Как защитить себя от долгов в непростое кризисное время?

В гостях у Игоря Игорева Дмитрий Хорст, адвокат Московской городской коллегии адвокатов, преподаватель кафедры права Института мировых цивилизаций; Дмитрий Жданухин, генеральный директор Центра развития коллекторства, кандидат юридических наук

И.И. – Как сообщает пресса, более 7 тысяч исков к бывшим работодателям поступило в столичные суды с начала года. Если раньше такие процессы затевали представители социальных низов, то теперь со своими фирмами судятся в основном белые воротнички, и не только они. Совсем недавно газета "Ведомости" сообщила нам, что Генеральная прокуратура предлагает привлекать к уголовной ответственности владельцев предприятий, задолжавших своим сотрудникам. С чего начать рассказ о параметрах и нормах правовой ответственности бизнеса за нарушение трудовых прав? Как ввести ответственность для владельцев бизнеса? Можно возложить на собственников такую же ответственность, как и на менеджеров. Но не понятно, кто владелец предприятия? Коммерческий директор или совет акционеров, которых может быть очень много? Кому же предъявлять претензии?

Д.Ж. – Уголовный кодекс уже предусматривает ответственность работодателя за невыплату зарплаты, статья 145_1 была ведена в Уголовный кодекс некоторое время назад. Как коллектор я хочу сказать, что мы не должны зациклиться на чисто юридической ответственности и уголовно-правовой. Для владельцев бизнеса чаще страшна репутационная ответственность, потому что информация о недобросовестной кадровой политике, о невыплате зарплаты может стать известна контрагентам, которые воспримут это как сигнал, что все плохо в бизнесе. Этот момент надо учитывать, когда мы рассматриваем эту проблему и смотрим на нее с позиции того, как работникам взыскать зарплату.

И.И. – Работникам задерживают зарплату, не выплачивают полностью, отправляют в отпуска, а работники терпят. Не все, конечно. Некоторые подают в суд. А во Франции вообще захватывают предприятия, у нас до этого еще не дошло, но кто знает, что может быть. Что надо делать? Это же серьезный документ, если присылают работодателям из Генпрокуратуры указания, что надо вести себя прилично. Что они могут делать? Вставить предупреждение в рамку и повестить в кабинете?

Д.Х. – Я считаю, что действия Генпрокуратуры в этом случае, может быть, преследуют благую цель, но, на мой взгляд, это не более чем PR-компания. Потому что в Уголовном кодексе, если мы говорим об уголовном законодательстве, четко предусмотрено, что уголовная ответственность наступает не просто по факту невыплаты зарплаты свыше 2 месяцев, а только если это невыплата совершена руководителем организации из корыстной или иной личной цели. А вы попробуйте это доказать.

И.И. – Доказать невозможно. Просто предприятие не продает продукцию, у него нет оборотов средств, а еще и дебиторская задолженность. Либо мы выплачиваем зарплату, закрываем предприятие и уходим в леса, либо мы остаемся и продолжаем работать.

Д.Ж. – Правильно. Если у предприятия нет физической возможности заплатить в силу любых условий, это нельзя трактовать как совершение преступления. Что касается Уголовного кодекса, на мой взгляд, перспективы очень слабы, а что касается трудового и гражданского права – почему бы нет. Есть Трудовой кодекс и трудовой контракт. Хочет или не хочет платить предприятие, может ли не может, оно обязано платить зарплату, должно выполнять свои обязательства. Идти в суд с гражданскими исками и взыскивать зарплату – это не только понятный, но и легкий, простой путь. Даже ничего доказывать не надо. Есть ведомость выплаты зарплаты, там нет подписи гражданина. Суд с маху удовлетворит такой иск.

И.И. – В прессе пишут, что все суды заполнены такими исками, а как это на практике?

Д.Ж. – Таких исков хватает. Я могу сказать, что, по моему опыту, суды более благожелательно относятся к работникам, чем к работодателям. Свою социальную функцию суды понимают очень четко, тут и понимать нечего, работник же прав.

Д.Х. – Надо понимать еще одну деталь. У нас в отношении юридических процедур у граждан есть такая двойственность. Пока речь идет о планах, намерениях, все говорят работодателю: "Мы вас засудим".

И.И. – Пугают.

Д.Х. – А когда сталкиваются с реальностью, становится непонятно, как обратиться в суд, сколько стоят услуги адвоката. У нас исков меньше, чем могло бы быть в этих условиях. Работникам надо помнить несколько важных для коллекторской практики моментов. Во-первых, надо понимать, что действуют не только юридические угрозы. Даже иск в суд или заявление в прокуратуру, прежде чем отправить по назначению, можно отправить работодателю, показав, что это будет сопровождаться еще и обращением в СМИ. Второй важный момент – это то, что успешное взыскание всегда учитывает позицию оппонента, то есть должника. Надо понимать, что если работники "АвтоВАЗа" начнут успешно заниматься коллекторской деятельностью, завод вообще встанет, потому что в этой ситуации компромисса достичь очень сложно. Поэтому такой баланс между правильно подобранными и реализованными угрозами и моделированием поведения оппонента, то есть должника, очень сложен и всегда должен быть.

И.И. – Вы сказали о том, что надо оплачивать услуги адвоката, а разве они не оплачиваются той стороной, которой предъявляют иск?

Д.Х. – После решения суда, да. Но суд удовлетворяет расходы на адвоката только в той части, в которой они были понесены изначально. То есть судье надо показать, что заплачено. Другое дело, что сейчас наше государство развивает различные общественные форумы юридической помощи, есть правозащитные организации, много информации в интернете, вплоть до бланков исковых заявлений, поэтому, в принципе, у наших граждан есть большой инструментарий для защиты своих прав. Я бы нашим гражданам посоветовал понимать и замечать, когда организация начинает вести себя недобросовестно: бизнес перебрасывается с одного юридического лица на другое, где нет работников, а людям говорится: "Простите нам эту задолженность по зарплате, и будем с чистого листа с вами работать". С таким мы сталкивались неоднократно. Даже когда идет работа по крупным долгам, например, Альянс "Русский Текстиль". Там возникла задолженность по зарплате, решила этот вопрос только прокуратура методом PRа. Да это именно PR, но руководитель понимает, что рисковать, быть привлеченным по статье за невыплату зарплаты не стоит

И.И. – Это белый PR.

Д.Х. – Да. Это PR-сопровождение взыскания.

И.И. – А разве как-то юридически не прописано, что нельзя переводить предприятие в новые условия, создавать новое за счет того, что старое прекратило свое существование.

Д.Х. – Есть соответствующая статья 177 Уголовного кодекса "Злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности". Дело в том, что у нас должники иногда напоминают броненосцев в момент, когда корабли-броненосцы только появились: они знают, как защищаться, и уязвимы против обычных юридических угроз. То есть исполнительный лист будет, но все работники придут с этими листами в компанию, которая обанкротилась, где уже ничего нет, или она перерегистрирована в Тьмутаракань и имущества никакого не имеет.

И.И. – А как-то можно с этим бороться?

Д.Х. – Можно находить параллельный бизнес и показывать через уголовную ответственность, через репутационную ответственность, что даже работники могут затруднить этот параллельный бизнес должника. Тут, правда, возникнет вопрос о границах этой деятельности. Когда эту работу ведут коллекторы, тут идет тщательная юридическая экспертиза. Мой коллега подтвердит, что у коллекторов часто возникают вопросы законности их деятельности, особенно в такой пограничной серии, не только юридической, но и психологической. Но тут мы должны вспомнить статью 12 Гражданского кодекса, где четко говорится, что кроме способов защиты гражданских прав, которые связаны с обращениями в суд, есть самозащита. В большом спектре случаев можно заниматься самозащитой, в том числе и с помощью репутационного воздействия.

Д.Ж. – Самозащита прописана гражданским правом, но здесь существует грань. И перешли вы эту грань или не перешли в конкретном случае, будут разбираться суды, если тот, против кого эти действия направлены, работодатель в данном случае, тоже пойдет за защитой в правоохранительные органы. За этой гранью начинается понятие, которое в Уголовном кодексе регламентируется как самоуправство. Здесь очень скользкий момент. Другое дело, что работодателю надо доказать, что в отношении него совершается самоуправное действие, то есть действие, которое выходит за рамки закона. Об этом необходимо помнить. Право лица получить зарплату, безусловно, есть, но оно должно реализовывать свое право только законным методом, иначе оно может быть привлечено к уголовной или административной ответственности.

И.И. – Это относится и к забастовкам. Есть легальные, есть нелегальные забастовки. Там грани размыты.

Д.Х. – Здесь другое дело. Есть Трудовой кодекс, работника по нему просто уволят за невыход на работу, вот и весь сказ. Работник вряд ли рискует попасть под административное или уголовное наказание.

(Подробности интервью слушайте в аудиофайле)

27 июля 14:03