Почему индейская культура, их боевые искусства и религия популярны в современном мире?

В гостях у Алексея Дорохова Юрий Стукалин, российский исследователь нравов американских индейцев

А.Д. – Казалось бы, что общего у нас с Диким Западом, с освоением Америки, с индейцами? Оказывается, у нас много общего с этими темами. В первую очередь, наше советское прошлое, особенно поколение 70-х годов знакомо с индейцами. Эта тема вам совсем не чужая.

Ю.С. – Очень близкая.

А.Д. – В  нашем ролике, который представлял нашу передачу, прозвучала ваша цитата: «В вестернах и фильмах про индейцев – правды процентов пять!». А сколько процентов на нынешний момент?

Ю.С. – Сейчас только стали появляться правдоподобные картины. Например, сериал «Дэдвуд», пожалуй, самый жесткий, и по натурализму, и по правде. Честно говоря, он меня очень удивил. Я могу сказать, что очень хорошо перерыли историческую базу и постарались показать все нюансы, которые были, но которые в предыдущих вестернах были упущены. Скажем, романтизма, который присущ кино, я не увидел.

А.Д. – Стукалин, как специалист по индианизму и истории Дикого Запада, рекомендует натуралистически жесткий сериал!

Ю.С. – Это не рекомендация, а просто пример.

А.Д. – Тем интереснее слышать от заинтересованного наблюдателя, что есть жесткий сериал. Потому что есть сериалы, где дамы с химией, люди одеты в театральные костюмы, с благородным профилем и сильной челюстью – это набор, который можно отнести к фильмам, на которых росли поколения. Гойко Митич, югославские и ГДРовские фильмы.

Ю.С. – Конечно, там были элементы правды, насилие над индейскими племенами, но, в общем, больше романтики, сама картинка привлекала. Это было красочно и интересно, это были приключения. Я не думаю, что люди, которые жили на Диком Западе, воспринимали все абсолютно так же, как некое приключение. На самом деле это очень суровая, тяжелая и очень опасная жизнь, но интересная и полная приключений.

А.Д. – Ничего себе приключение! Не все пережили бы такое приключение.

Ю.С. – В общем, да. Если говорить не об индейцах, а о белых людях, которые зарабатывали оружием – ганфайтеры – то, что в кино многие видели, когда два человека вставали друг напротив друга и устраивали дуэль, из них больше половины не доживало до сорока лет.

А.Д. – Мы с вами заговорились. Это присказка, а сказка – впереди. Мы еще до эфира начали обсуждать общие сюжеты из книг и кино, связанные с этой темой. Вообще, Юрий пришел сюда в связи с тем, что появилась его восьмая книга «На просторах прерий. Трубка мира и топор войны». Все эти книжки стали либо бестселлерами, либо библиографическими редкостями, они выходили ограниченными тиражами для знатоков. Как показала жизнь, эти книги настолько востребованы, что их уже тиражируют в 3-6 тысяч.

Ю.С. – Надо сказать, что издатели очень боялись этой тематики, они отмахивались от тематики индейцев и Дикого Запада, причем очень серьезно.

А.Д. – Эти книги «выстрелили», и ты был приятно удивлен, или ты ждал, что будет такой эффект?

Ю.С. – Я надеялся, и, конечно, был приятно удивлен.

А.Д. – Тем, кто не знаком с твоими книгами, скажем, во-первых, что это не вестерны. Во-вторых, это не детективы.

Ю.С. – Это научно-популярная литература. Одна из книг называется «Энциклопедия военного искусства индейца Дикого Запада». Это такой толмут на семьсот страниц, где поэтапно расписывается все, что связано с индейской военщиной.

А.Д. – Давай уточним, что это не боевые искусства, а искусство ведения войны.

Ю.С. – Это искусство, стратегия тактика, начиная с рождения мальчика, и, кончая его воинскими подвигами.

А.Д. – Женщины, воины-амазонки, были у индейцев?

Ю.С. – На самом деле, индейское общество было свободным, и каждый мог выбирать свой путь. Женщина могла стать воином так же, как и мужчина. Есть несколько амазонок, которые прославились, а мужчины ходили за ними в походы. Их лидерство было принято мужчинами.

А.Д. – То есть это были военные начальницы.

Ю.С. – Военные лидеры.

А.Д. – Если говорить о теме индейцев, то я не буду задавать банальный вопрос, насколько индейцы, которых представил Гойко Митич, соответствуют правде. Они, наверное, все-таки романтические образы. А индейцы, наверное, другие. Сейчас в Америке меньше процента населения индейцев. И если я не прав в этой области, исправь меня, как профессионал в этой области. Эти люди интегрировались в американский образ жизни, в американскую жизнь.

Ю.С. – Но все-таки их менталитет отличается от среднего американца, они гордятся своей историей, культурой, какая бы она ни была, и чувствуют себя хозяевами на этой земле. Да и вообще, они считают, что это их земля – просто ее отобрали.

А.Д. – Поэтому они – на твой суд мое суждение – не причисляют себя к массе нынешней Америки. Да?

Ю.С. – Наверное, это не так. Все-таки они считают себя частью этой страны, но у них есть претензии к этой стране.

А.Д. – С 17 века, когда англосаксы начали приходить на эти земли, можно было как-то утрясти эти претензии к белой стране, как и в других странах. Но даже если судить по тому, что индейцы начали в 70-х годах активно судиться с белыми, в том числе, с американским государством, они не считают себя побежденными, и они об этом заявляли из уст своих.

Ю.С. – Сейчас они активно пользуются юриспруденцией, они продвигают свою молодежь на получение юридического образования. Они подают иски в суды по каким-то нерешенным вопросам. Зачастую, цель этих исков не столько выиграть дело, сколько заявить о себе, напомнить о своих проблемах.

А.Д. – Именно об этом я и говорю. Если я правильно передаю статистику, которую слышал в одной из аудиопередач, к слову сказать, около 80 процентов индейцев, которые живут в резервациях и переживают до сих пор добровольную изоляцию от белого общества, живут очень неблагополучно. Гигантское количество тяжело больных, наркоманов.

Ю.С. – У них очень много проблем, это так. Как-то они пытаются их решать, но что-то, вероятно, им мешает, и я думаю, во многом это связано с их ментальностью.

А.Д. – Это означает, что не единый народ, он разбит на племена.

Ю.С. – Да, и отношения между народами до сих пор могут быть несколько агрессивными.

А.Д. – Даже в состоянии войны?

Ю.С. – Там никто не воюет, естественно. Но сказать какую-то гадость по поводу других могут. Даже в одном и том же племени, если оно большое, между группами и общинами может существовать такое немного враждебное отношение.

А.Д. – Немного враждебное отношение не перерастает в то, что у нас называется «кровной местью»?

Ю.С. – Сейчас такого нет. Это если где-то на юго-западе, у племен Айдахо, Апачи такие вещи случаются, но они, по большой части, связаны с колдовством. Там до сих пор вера в колдовство, в шаманов.

А.Д. – А какая связь между колдовством и кровной местью?

Ю.С. – Если у них возникает подозрение, что родственник умер по причине действий какого-то шамана, колдуна, начинается кровная месть, убивают кого-то из его родственников, убивают самого шамана. Но в принципе, это достаточно быстро пресекается.

А.Д. – Юра, но это исключение из правил, это не то, что творится на Кавказе?

Ю.С. – Такого нет.

А.Д. – Твои книги, на самом деле, связаны не только с индейцами. Просто поводом для встречи послужила твоя очередная книжка «На просторах прерий». Вообще Дикий Запад, где столкнулись белые колонисты с индейцами, я не очень разобрался в этом. Причем первое соприкосновение было не военным.

Ю.С. – Оно было мирным. Ведь первыми туда пришли торговцы. Они привезли какие-то товары: ружья, металлические ножи, какие-то наконечники для стрел.

А.Д. – Наконечники для стрел делали с учетом рынка?

Ю.С. – Конечно. Все это штамповалось и упаковывалось в коробочки. Одна коробочка обменивалась на бизонью шкуру. А потом начался Дикий Запад. Он был диким, поскольку там не было законов. Точнее у индейцев были свои законы, древние. А у белых началось переселение. По большому счету, оно началось с того, что на западном побережье было найдено золото, и пошли караваны. Сначала сотни людей, а потом тысячи и десятки тысяч людей. Поначалу индейцы воспринимали все это нормально, более того, многие индейцы думали, что это такое переселение белых людей с востока на запад. Год пройдет, и они все уедут – думали они. Но мало того, что они принесли болезни, они распугали всю дичь, а их скот поел всю траву на равнинах. Индейской дичи нечем было кормиться, и индейцы начали голодать.

(Подробности интервью слушайте в аудиофайле)

14 октября 14:35