Стоит ли ужесточить отечественные законы, чтобы ребенок не был разменной монетой в честолюбивой войне отца и матери?

В гостях у Романа Щепанского Рубен Маркарьян, заместитель президента Гильдии российских адвокатов, главный редактор информационно-правового портала «Закония.ру»

Р.Щ. – Сегодня мы попытаемся выяснить, почему ребенок становится разменной монетой при бракоразводном процессе родителей. Почему, амбиции?

Р.М. – Да не выясним мы с вами, почему он становится разменной монетой, и даже пытаться, я думаю, не стоит. Это, наверное, ненадлежащее воспитание с детства, которое самим родителям оказывали, ущербность какая-то. Поэтому и получается, что собственные принципы, в общем-то, дороже, нежели здоровье собственного ребенка. Как с этим бороться, государству отдавать детей на воспитание от таких родителей? Тоже вещь весьма и весьма спорная. Я думаю, что просто для начала, помимо того, чтобы выяснять вопрос о том, что родителей толкает на то, чтобы делать детей разменной картой, наверное, нужно определить санкции за какие-либо нарушения, связанные с этим. Потому что сейчас, мы на сегодняшний день о чем собственно говорим? Нашумевшее дело, где Римма Салонен получила полтора года условно, слава Богу, что условно. Другое дело, что все равно это уголовное наказание. Да и помимо этого она должна по приговору суда выплатить двадцать тысяч евро собственному сыну, а его опекуном как раз является бывший муж Риммы, Паво Салонен.

Р.Щ. – Но на него тоже в Финляндии завели уголовное дело.

Р.М. – Да, на него возбудили уголовное дело за то, что он подверг опасности жизнь ребенка. Теперь уже, наверное, как анекдот будет ходить, для чего нужны дети? Для того чтобы возить в багажнике. Он с использованием своих связей достал дипломатические номера автомобиля, положили мальчика в багажник и вывезли на территорию Финляндии. Ничего хорошего в этом, конечно, нет. И то, что у них в Финляндии существует статья за создание угрозы жизни ребенку, наверняка, правильно. Если он огребет, извините за такой сленг, семь лет, то соответственно ребенку, наверное, от этого ни холодно, ни жарко, а может быть и хуже. Потому что получается, что мама лишена родительских прав в Финляндии, насколько я знаю из газет. Я сам это дело комментировать не могу, потому что я в нем не варился. Но следуя из прочитанного, я понимаю так, что если ее лишили родительских прав, соответственно, опекуном является папа. А если папу посадят в клетку, то его соответственно надо будет отдать государству. Но на самом деле меня берут сомнения по поводу лишения родительских прав. Если у нее есть время для общения с ребенком, если оно установлено судом, то ее не лишили родительских прав. Просто многие путают понятие лишение родительских прав и определение места жительства ребенка, установление какого-то определенного графика. То есть если суд определяет место жительства ребенка конкретно с одним из родителей, то это не лишение родительских прав. Потому что родительские права в данном случае не претерпевают каких-либо изменений, за исключением того, что суд определяет порядок реализации этих прав. А лишение родительских прав означает, что их вообще нет, но обязанности при этом остаются. В том числе и содержание ребенка.

Р.Щ. – То есть она вполне может видеться со своим ребенком.

Р.М. – Мама может видеться. Я не говорю сейчас про Салонен. Не знаю, что там у них в Финляндии, какое решение вынесут, но, судя по всему, если она имеет право на общение с ребенком, сие означает, что она родительских прав не лишена. Другое дело, я прочитал в газете, она пишет, что папа не давал ей видеться с ребенком, шантажируя, мол, давай, вернись ко мне, будем жить одной большой семьей. Замечательно. В основном это, конечно, так и бывает. С одной стороны, я защищаю маму, с которой папа не разрешает видеться детям и чинит всяческие препятствия. Дело это известное. Маму зовут Наталья Богуцкая, а папу зовут Амин Джамиль, совладелец компании «Джамиль», там где «Диор» и так далее.

Р.Щ – Очень богатый человек.

Р.М. – Не хочет он давать видеться и не дает. А с другой стороны, у меня есть тоже известное дело, Петр Панов. Здесь получается, что он ребенка забрал у мамы, хотя ребенок проживал с мамой на основании соглашения, не на основании решения суда. И сейчас идет как раз суд об определении места жительства ребенка. Сначала был такой шум, газеты писали, что как у мамы забрал, мама такая хорошая, и вообще это мама и все. То есть наши симпатии на стороне мамы. Я в данном случае могу говорить не предвзято. У меня есть доверитель мама против папы, есть папа против мамы, можно сказать. Поэтому дело как раз не в том, что наша симпатия на стороне мамы или папы. Дело в том, что с кем из родителей ребенку будет лучше. Главное, чтобы они не злоупотребляли своими правами. И по последнему делу я смотрю, когда мама вместо того, чтобы приходить в суд и представлять доказательства, как положено, начала писать письма на работу, его руководителям, Президенту России.

Р.Щ. – Зачем?

Р.М. – Как зачем? Чтобы его опорочить. Чтобы таким образом выработать какой-то негатив по отношению к нему, испортить ему карьеру, жизнь и прочее. На заборах расклеивала такие объявления, что Петр похитил ребенка, он такой-сякой. На Интернет-ресурсах, на Майл.ру эти баннеры даже висели, что государственный чиновник похитил ребенка.

Р.Щ. – Но помогло или нет?

Р.М. – А помогло только в том плане, что он взял, написал заявление и с этой самой службы ушел для того, чтобы воспитывать ребенка. Теперь маме от этого легче стало?

Р.Щ. – Нет, конечно.

Р.М. – Теперь он не получает ту зарплату, которую получал, и она соответственно не вправе рассчитывать на то, что рассчитывала. Она же рассчитывала на получение алиментов. Ей же нравилась эта тема. Когда ребенок проживает, а она получает алименты. А как оказалось, на последнем судебном заседании, буквально позавчера, допросили няню, которая с этим ребенком сидела, и та рассказала, чем занималась мама в то время, когда они уже были в разводе с папой. Получается, что когда суд задал вопрос ей, сами представители той стороны задали вопрос, что мама делала в тот момент, когда она не работала, подразумевая, что она занималась ребенком, няня говорит, что ребенком занималась она. Мама с утра как уходила, приходила глубоко ночью, спала до двенадцати, курила кальян, пила вино, водила подруг, друзей, часто не приходила ночевать, в итоге ребенок находился с няней. Что хорошего получается тогда, когда папа приходит с работы. Пусть он даже работает, но он посвящает, получается, ребенку больше времени даже притом, что он работает. Поэтому тут надо разбираться в каждом конкретном деле.

Р.Щ. – Давайте вернемся к этому финскому делу. Ее обвиняют в похищении ребенка. По нашим же законам, если бывший муж забрал ребенка, не предупредив мать, это никак не похищение. Он имеет такие же права на него. А в других странах другие законы, что ли?

Р.М. – У них не то, что другие законы, у них есть соответствующая статья по этому поводу. Дело в том, что у нас есть такая статья – похищение человека. И в первой части всего два слова.  Похищение человека и вид наказания. Но мы привыкли к тому, что похищение человека происходит с какой-то целью, выкуп либо в рабство забирают людей. То есть с неприятной целью. Но тут трактовка-то какая? Там и санкция приличная. Я имею в виду лишение свободы. И если за то, что папа взял ребенка за ручку, пошел погулять, ребенок закашлял, папа его вовремя не вернул маме или отвез к врачу, или поехал отдыхать, а маму забыл предупредить, либо мама папе не отдала в положенное время, собственно говоря, тоже что ли похитила? Тут получается санкция такая, что всех родителей бы пересажали. Потому что в статье «похищение человека» ключевое слово не человек, потому что, как говорят, ребенок что, не человек? Мама забрала его против его воли или против воли папы, или наоборот папа против воли мамы забрал. Ребенок кто, человек? Человек. Значит, похищение человека. Вроде логика понятная. Но речь идет о том, что ключевое слово в этой статье не человек, а похищение. Похищение, то есть перемещение против его воли, то есть самого человека либо его законных представителей. И тут получается у нас такая коллизия. У нас есть такая вещь, как Конституция. Конституция – это основной закон, у которого действие прямое и непосредственное. И если в Конституции написано, что родители имеют равные права, то означает, что независимо от того, что статья в Уголовном кодексе называется «похищение человека», соответственно, имея равные права, родитель один у другого похитить ребенка не может. В других странах речь идет не о том, что есть такая статья с каким-нибудь дурацким названием: "Похищение собственного ребенка". Статья, полагаю, как-то называется, должна и у нас так называться. У нас по этому поводу пятого октября были парламентские слушания в Госдуме. Очень часто происходит такая коллизия, когда ребенка похищает то мама, то папа. И ребенка возят то в багажнике, то на руках таскают, то няням оставляют. В итоге все друг на друга пишут потом заявления. В случаях, которые я приводил, мама Екатерина четыре раза писала разные заявление в отделение милиции по поводу похищения. Причем делала это извращенным способом. Не писала, кто похитил, просто похитили ребенка и все. Предположительно этот. Естественно, они начинают суетиться, похищение человека, ничего себе. Потом оказывается, что это папа, которого хватают, крутят ему руки. Потом он показывает свидетельство о рождении ребенка, свой паспорт, что это его ребенок. Органы говорят, что похищения здесь нет, разбирайтесь в суде. То есть мама в данном случае своими правами злоупотребляла. И история, может, не закончится даже вынесением судебного решения. Хорошо, суд определит место жительства ребенка с папой или с мамой, неважно. Но если, допустим, мама продолжит курить кальян и не воспитывать ребенка, надо учитывать, что у папы, помимо прав, предусмотренных Конституцией, есть еще и обязанности. И если он видит, что его ребенка воспитывают ненадлежащим образом, то обязанность по воспитанию собственного ребенка с него никто не снимает. Конституция в первую очередь говорит о том, что родители помимо прав имеют обязанности по воспитанию. Если он видит, что мама опускается все ниже и ниже, он не может не вмешаться.

Р.Щ. – Но почему опускается, ведь пить вино и курить кальян не значит опускаться.

Р.М. – Ребенку ведь не восемнадцать и не шестнадцать лет, а три года. И если он хочет к маме на ручки, а мама в это время с бокалом вина и с кальяном в другой руке говорит няне, чтобы та забрала его отсюда, ничего хорошего в этом, я вас уверяю, нет. Тем более, если это постоянно. Ребенка нужно в три года как минимум раз пятнадцать-двадцать обнимать. Нужен ему тактильный контакт. Я не специалист, но я просто разговаривал со специалистами, с психологами, с психоневрологами, в силу ряда обстоятельств был вынужден это делать, готовясь к делам. Поэтому я понимаю, что так просто ребенок сам, как трава в огороде, не растет. Его надо все-таки действительно взращивать. Проблема-то в чем заключается. В том, что вполне обоснованно у папы либо у мамы могут быть желание ребенка забрать и дать ему все-таки это воспитание. Допустим, решение суда или то же соглашение, которое говорит об обратном. Мы договорились два года об одном, а тут раз, у человека что-то изменилось. И у нас существует только такой механизм, что надо идти в суд и изменять эти условия.

Р.Щ. – И доказывать в суде.

Р.М. – Доказывать, это само собой. В качестве примера здесь привожу другое дело. Основанием для того, чтобы один родитель у другого «похитил» ребенка является то, что другой родитель не выполняет условия какого-то достигнутого соглашения либо решения суда. Если суд установил, что ребенок живет с мамой, а с папой есть график общения. Папа приходит, а мама говорит, что он заболел. Хорошо, раз заболел, два заболел, три заболел. Потом приходит, а ему говорят: «Ты знаешь, мы к бабушке уехали». В итоге, что делает мама. Она для того, чтобы увеличить количество алиментов или еще какие-нибудь выгоды для себя приобрести, я не говорю, что все так делают, я говорю, что есть повод для злоупотребления, абсолютно безнаказанно может не исполнять решения суда, не давая возможности видеться другому родителю. Что же остается делать другому родителю? Он должен идти к судебным приставам, если у него уже есть судебный акт на руках. Приставы возбуждают исполнительное производство, и родитель пытается прийти с этими самыми приставами, и исполнить судебный акт. Но речь идет о том, что как в моем случае с Амином Джамилем и Натальей Богуцкой. Мама приходит с тортиком и воздушными шариками на свидание к детям, дети стоят с каменными лицами. В квартире папа говорит: «Идите к своей маме». Нет, пап, мы не пойдем. Он: «Я вам сказал, идите к маме. Тут же пристав, и мама говорит, идите ко мне». Нет, мы не пойдем. Он говорит приставу: «Вы видите, не хотят, пишите акт о невозможности исполнения и всем до свидания». Пристав пишет акт о невозможности исполнения, что дети не хотят. Почему? Потому что дети десять раз не ходили на свидание с мамой, так как папа не хотел, а на одиннадцатый раз они уже и с перепугу не пойдут, потому что папа все равно не хочет, они же это прекрасно понимают. И подводя итог всему сказанному. Если бы у нас была статья не за похищение человека, потому что мама, отчаявшись, может это сделать. Скажет: «Слушайте, мне не дают видеться с моим ребенком!». Возьмет его на ручки, схватит, убежит и пойди у нее потом, забери его. Потом точно так же будет делать папа, с приставами приходить. Там будут слезы, сопли, ребенок от этого ничего хорошего не получит. Если бы у нас была статья, а я думаю, она, скорее всего, будет, не за похищение человека, не за похищение собственного ребенка применительно к конкретной ситуации, а за невыполнение, неисполнение судебного акта. И чтобы за это было наказание, например, серьезный штраф, будь то уголовное наказание либо административное.

Р.Щ. – Одно дело штраф, а другое дело тюрьма.

Р.М. – Да, уголовное наказание за похищение человека в виде лишения свободы многовато, а вот исправительные работы или хотя бы до года, что-то такое.

Р.Щ. – Вы думаете, это кого-то образумит?

Р.М. – Мое глубокое убеждение, что санкции образумят всегда. Не было пятисот рублей штрафа за непристегнутый ремень, все ездили не пристегиваясь. Ввели санкцию пятьсот рублей, народ перепоясался этими ремнями и ездит, потому что пятьсот рублей жалко отдавать. Так и здесь. Нет сейчас статьи за неисполнение судебного акта. Папа может не давать ребенка матери видеться, хотя суд это установил, и плевать он хотел на приставов, которые приходят. А было бы уголовное преследование за это, тогда бы он первый смотрел на этот график и детям говорил: «Ребята, у вас сегодня свидание с мамой, быстренько пошли, потому что, не дай Бог, папа может получить какие-нибудь исправительные работы». И в то же время, может быть, более жесткая санкция должна быть за такое действие по грубому неисполнению судебного акта, злостному. Это когда ребенка переместить с одного места на другое. То есть взять его у мамы или у папы, забрать, похитить, в багажнике вывезти.

Р.Щ. – Но здесь ведь уже уголовная статья.

Р.М. – Нет, статья «вывезти в багажнике» применительно в финну.

Р.Щ. – А, кстати, наши же требуют его выдачи, что ему грозит в случае выдачи?

Р.М. – А я не знаю, почему наши требуют его выдачи, и что они ему такого предъявили, я могу только предполагать. Я прочитал в газете, что следственный комитет сделал, видимо, в пику финскому суду. Там наградили нашу мамашу полутора годами лишения свободы условно и двадцатью тысячами штрафа собственному ребенку. Считай, она должна папе платить эти двадцать тысяч, потому что он его опекун.

Р.Щ. – Но ведь и на него завели уголовное дело.

Р.М. – Ничего они с ним не сделают, это гуманное финское законодательство. Он получит такие же полтора года условно, и все будет хорошо у них. А что касается его выдачи России, его в жизни не выдадут. У нас более серьезных преступников не выдают, а уж этого финна тем более. И я не совсем понимаю, что ему у нас светит. Могу предположить, статью «похищение человека» ему вряд ли могут инкриминировать, потому что он его папа, а незаконное пересечение границы, статья триста двадцать вторая, до трех лет. То есть это незаконное перемещение границы без надлежащих оформленных документов либо без надлежащих разрешений, установленных законодательством Российской Федерации. Не нужно доказывать, что это незаконно, если ребенок выехал в багажнике автомобиля. Это не то место, где обычно ездят дети. Вряд ли они у него были оформлены. Другое дело, мне бы очень интересно было бы узнать, а что с его финским подельником. Он там кто, дипломат или кто, тот, который ему помогал. Он же не в своей машине вывозил, а на машине с дипломатическими номерами. Мне интересно, что с этим финном станет. Потому что мы так и будем друг к другу ездить.

Р.Щ. – Дипломаты будут помогать, и наши, и финские.

Р.М. – На самолетах будем вывозить, в багажном отсеке, в собачьих будках. Дойдем до маразма, в конце концов. Я так подозреваю, что назрела необходимость ввести, прежде всего, статью за неисполнение судебного акта, чтобы один из родителей, с кем проживает ребенок, понимал, что у него будет ответственность за то, что он не дает возможности видеться другому родителю с ребенком, потому что это установлено решением суда. А другой родитель должен понимать, что вместо того, чтобы похищать ребенка, он должен написать соответствующе заявление, и органы возьмут там и накажут. А не будет приходить такой беззубый пристав, разводить руками и говорить, а что я сделаю. И правильно он будет разводить руками, потому что он ничего не может сделать, если ребенок не хочет идти. Здесь очень тонкая такая грань, которую нельзя переходить. Что взять, ребенка? Это же не имущество какое-то изъять. Взял он телевизор, с подставки снял, утащил и реализовал где-нибудь его в рамках исполнительного производства. Это все-таки ребенок, поэтому здесь какие-то другие должны быть ходы.

Р.Щ. – Такой закон, конечно, необходим, подвижки уже есть. Депутаты обсуждают именно такой законопроект.

Р.М. – Они много чего обсуждают. В основном говорят о том, как нам важно развивать законодательство в защиту прав детей. Однополые браки, не дай Бог, будут легализованы.

Р.Щ. – Нет, это за скобками нашей передачи.

Р.М. – Нет, там речь идет тоже о защите детей. Получается, что у таких людей, у которых брак не зарегистрирован, но живут в паре, могут себе детей усыновлять. Ничего хорошего.

Р.Щ. – Не дай Бог.

Р.М. – Я вам об этом и говорю. Хотя в Европе вас сейчас уже закидали бы чем-нибудь прямо в эфире. Сказали бы, да вы что, это очень несовременно, все имеют права на это.

Р.Щ. – Слава Богу, что мы не в этой Западной Европе.

Р.М. – Вот именно. То есть депутаты обсуждают. И вот еще дело Байсарова с Орбакайте. Папа увез сына, они сейчас судятся, и вся страна об этом знает.

Р.Щ. – Да, двадцатого октября суд будет решать вопрос, с кем окончательно останется ребенок.

Р.М. – Будет решать. Другое дело, что чего хорошего, когда ребенка по телевизору показывают, и он что-то там рассказывает.

Р.Щ. – Наше время подходи к концу, подводим итог. Необходим такой закон, о котором вы говорили.

Р.М. –Это введение ответственности за неисполнение судебного акта именно в этих семейных правоотношениях. И дальше какие-то меры, которые депутаты собираются принять, чтобы увеличить рождаемость. Я думаю, по этому поводу мы отдельную передачу посветим, у меня есть свои мысли на этот счет.

15 октября 17:10