Как улучшить похоронное обслуживание в столице?

В гостях у Ольги Кочетовой Алексей Сулоев, заместитель руководителя Департамента потребительского рынка и услуг города Москвы

О.К. – Как улучшить похоронное обслуживание в столице? Об этом говорили на минувшем заседании Правительства Москвы. Как отметил Юрий Михайлович Лужков, эта проблема делится на 2 части: дефицит земли и качество ритуальных услуг. Начнем с качества ритуальных услуг. Эта проблема особенно беспокоит столичные власти. По мнению Юрия Михайловича Лужкова, на одного покойника в городе приходится слишком много служб ритуальных услуг, вызывающих протесты у москвичей. Среди них много вредных для дела.

А.С. – Действительно, такая проблема существует. Но я бы разделил этот вопрос на 2 части. Ритуальное обслуживание сегодня состоит из работы агента, который приходит домой, с которым работают родственники. Кроме того, есть еще и работа на кладбище. Мэр разделил эти 2 вопроса, отметив, что в 2008 году был наведен порядок, виден прогресс, улучшение. Но, к сожалению, с первым вопросом есть проблемы.

О.К. – Речь идет об общении с агентами?

А.С. – Совершенно верно. Службы, с которыми в первую очередь сталкиваются родственники, вызывают очень много вопросов. В чем главная проблема, которая была отмечена на Правительстве? Это продажа информации о смерти. Если человек умирает дома, как правило, родственники звонят врачам.

О.К. – Так положено.

А.С. – Это исторически сложилось. Начинается вакханалия. Нельзя сказать, что все врачи и участковые милиционеры продают информацию. Мы такого и не говорим. Но такой факт существует. Это однозначно.

О.К. – Врачи и милиция «сливают» информацию.

А.С. – Мы насчитали до 10 источников продажи информации. Если к вам приехал порядочный врач, то продать сведения может участковый милиционер, который тоже получает эту информацию. Если участковый милиционер тоже оказался порядочным, то продать информацию сможет оператор службы 03 или 02. Если и они оказались порядочными, продать может старший смены.

О.К. – Есть очень много заинтересованных лиц.

А.С. – Информация проходит технически быстро, она продается в первые 10 минут. Если агент купил информацию, заплатил деньги, естественно, их он включает в стоимость заказа. Это замкнутый круг. Конкуренция очень большая, в Москве работает больше 160 организаций, но реальной конкуренции не получается. Бывает, что агент приезжает даже с врачом скорой помощи, есть много и таких жалоб. Бывает, что агент приходит и с участковым милиционером. Здесь начинается выяснение того вопроса, кто из них сильнее: участковый милиционер или врач.

О.К. – Главное, что все заплатили за эту информацию.

А.С. – Нет, деньги они берут по факту. За многие годы отработана система оплаты. Просто так они не будут платить. Факт того, что деньги платятся, отмечен на Правительстве. По данным некоторых средств массовой информации, сегодня суммы доходят до 5-8 тысяч рублей за 1 звонок. Понятно, что если зарплата продавшего информацию составляет 16 тысяч рублей, а за один звонок он получает половину своего месячного дохода, у него соблазн велик.

О.К. – Интерес бизнеса к сфере похоронных услуг очень высок. Из года в год он возрастает. Эта информация все время растет в цене. По данным Юрия Михайловича Лужкова, которые были озвучены на заседании Правительства Москвы, доходы от этой деятельности могут составлять до 5 миллиардов рублей в год.

А.С. – Речь идет не о доходе, а об обороте. Но все газеты написали, что это сумма дохода.

О.К. – По-моему, все газеты написали про это заседание Правительства. Был большой отклик в СМИ.

А.С. – На мой взгляд, это знаковое событие. Почему? Потому что впервые на столь высоком уровне были четко и честно обозначены все существующие проблемы в этой отрасли. Кроме того, нашим Департаментом, другими службами, молодежным Правительством были предложены конкретные меры борьбы с этим злом. С 2008 года этот рынок вырос, сегодня он оценивается в сумму около 5 миллиардов. Другое дело, что должна быть высокая конкуренция, должны быть специалисты-профессионалы, как в любом другом деле. Что получилось на практике? Как только было отменено лицензирование, на рынок хлынуло огромное количество желающих заработать на этом.

О.К. – Давно отменено лицензирование?

А.С. – Оно отменено больше 5 лет назад.

О.К. – Тогда и начались проблемы?

А.С. – В 1996 году Москва была лидером по организации похоронного дела. К нам приезжали учиться специалисты из всех субъектов Российской Федерации. Москва предложила и создала систему городских специализированных предприятий. Был проведен конкурс. Из 200 организаций выбрали всего 20 лучших. Система заработала очень эффективно. Но, к сожалению, законодательство поменялось не в лучшую службу. Закон не пересматривался с 1996 года. За это время его нормативные акты во многом устарели. Дошло до абсурда. По закону суды 10 лет принимали одно решение, а год назад стали принимать другое решение, потому что некоторые пункты трактуются двояко. Все понимают, что это абсурд, что надо менять законодательство. Сейчас одна из задач Правительства – внесение изменений в существующий закон для принятия изменений по 4 направлениям.

О.К. – На этой неделе московские предложения будут представлены в Государственной Думе.

А.С. – Совершенно верно. Будут слушания. Будут вноситься предложения о введении в Уголовный кодекс наказания за продажу информации о смерти. Такая практика существует во всем мире, в том числе, в Европе. Если там врач продает такую информацию, он получает за это 5 лет тюрьмы или 100 тысяч евро штрафа. После введения такого наказания в Европе справились с проблемой. Следующее направление, над которым мы работаем, касается приостановления лицензий. Но, как отметил спикер Московской городской Думы, у этого изменения не очень большая перспектива. Сегодня на федеральном уровне не очень хорошо воспринимается тема возврата лицензии. Мы будем этим заниматься, будем пытаться протолкнуть эту идею до конца. Третье направление нашей деятельности – это уточнение устаревших положений закона «О погребении и похоронном деле», который двояко трактует название городских служб. У нас есть много льгот для ветеранов, для социально незащищенных людей. Оказание услуг этим людям финансируется из городского и федерального бюджета. О них просто не говорят. Это просто умалчивается.

О.К. – А почему?

А.С. – Организация покупает заказ за 8 тысяч рублей. Его представители приходят к клиенту. Главное для них – испугать заказчика, чтобы взять с него денег.

О.К. – Люди и так находятся в шоковом состоянии. Они готовы подписать любые счета.

А.С. – У нас есть 4 социально незащищенные категории населения. Этим категориям государство бесплатно организует похороны. Это ветераны, пенсионеры и так далее. Но зачем представителям этой организации говорить, что у человека есть льготы? Зачем говорить, что ветеранам войны можно бесплатно поставить памятник и так далее? Организация на этом не получит никаких денег. А через неделю или через месяц мы получаем жалобу с рассказом, как обманули человека. Мэр говорил, что это не просто тема зарабатывания денег. Это деликатная и социально значимая отрасль. Нельзя, чтобы неизвестно кто работал в этих организациях. Решением может быть создание саморегулируемых организаций. Так поступили строители при отмене лицензирования. Для этого необходимо ввести изменения в закон, в результате это может быть одним из вариантов решения проблемы. Почему бы и нет? На следующей неделе мы выходим в Государственную Думу с таким предложением.

О.К. – Мы оттолкнулись от минувшего заседания Правительства Москвы, где было рассмотрено состояние дел. Московские власти пытаются пресечь утечку информации о смерти граждан. На этом было заострено внимание, в первую очередь руководители службы 02 и 03 должны будут отчитаться, потому что именно оттуда попадает особенно много информации. Очевидно, московские власти уже предприняли какие-то действия. Вы в курсе, какие это действия?

А.С. – Я бы не сказал, что оттуда попадало раньше много информации. Такая проблема еще существует, информация уходит и сейчас. Мы постоянно изучаем этот рынок. У нас есть вся информация. Отрадно отметить, что с приходом нового начальника ГУВД утечка информации из милиции резко сократилась. Были предприняты определенные меры, чтобы этого не происходило. Самое смешное, что эти организации сегодня не прячутся. Если вы в интернете поищите информацию о ритуальных услугах, вы получите всю информацию об этих организациях. Но когда вы начинаете уточнять, писать письма, появляются вопросы. Например, у организации было полторы тысячи заказов. Почему они не платят налогов, почему покупается информация, почему не сообщают людям об их льготах? Они отвечают, что Правительство Москвы не ставило перед ними такой цели. Они говорят, что их цены очень низкие, поэтому людям выгоднее получить услугу за деньги, чем бесплатно.

О.К. – Это глупость.

А.С. – Совершенно верно. Поэтому, на мой взгляд, здесь надо жестко наводить порядок.

О.К. – Необходимо все контролировать.

А.С. – Хорошо, что был проведен мониторинг. Мы знаем, сколько на рынке организаций, сколько у них заказов. Их доходы и налоги не соответствуют друг другу. Как правило, эти организации работают «в черную». Они не платят налоги и так далее. Это экономическая сторона. Но главное, как отметил Юрий Михайлович Лужков, то, что люди получают на всю жизнь стресс из-за качества услуг. Мы недавно разбирали подобную жалобу. Одна организация выполняла заказ. У нее было все фальшивое, в том числе священник.

О.К. – Он не имеет права отпевать.

А.С. – Это тоже услуга, которая стоит денег. У них был ненастоящий священник. Какой-то алкоголик надевал рясу, махал кадилом, брал деньги. В жалобе указывалось, что деньги были очень большими, несоизмеримыми с его работой.

О.К. – Это жадность.

А.С. – Совершенно верно. Она их погубила. Мы вышли на патриархию, чтобы разобраться в этом вопросе. Сначала человек обманывает в малом, а потом в большом. Он говорит, что на кладбище можно похоронить только за 60-70 километров от Москвы, везут на какое-то сельское кладбище. Когда люди приходят в себя, они уже ничего не могут сделать. Это не та услуга, от которой можно отказаться. Эксгумацию невозможно произвести в течение года после захоронения. Так возникает много проблем, которые практически невозможно решить.

О.К. – Сомнительные дельцы пользуются состоянием людей. Они убиты горем, подавлены. Можно называть любую сумму, люди готовы заплатить любые деньги.

А.С. – Сказывается состояние аффекта.

О.К. – Можно оказать услугу любого качества.

А.С. – Никто не готов к такому удару.

О.К. – Например, в Европе есть такая услуга, как заблаговременный заказ всех услуг.

А.С. – В Европе другая ментальность.

О.К. – У нас тоже подобное делается.

А.С. – Позаботиться об этом можно. Но мы говорим о той ситуации, когда умирает близкий.

О.К. – У человека шок.

А.С. – Жители Евросоюза заботятся об этом заранее.

О.К. – А у нас можно обо всем этом позаботиться заранее?

А.С. – Конечно, можно.

О.К. – Возможно, многие хотели бы загодя побеспокоиться.

А.С. – У нас есть такая услуга как семейно-родовое захоронение, которое требует больше места, чем одно-два захоронения. Как правило, место отводится для захоронения всей семьи, чтобы родственники не были разбросаны по разным кладбищам, а все были в одном месте. Все больше людей прибегают к этой услуге. Некоторые даже при жизни себе памятники закупают.

О.К. – Чтобы родственники после его смерти не тратились?

А.С. – Чтобы у родственников не было проблем.

О.К. – В Москве 71 кладбище?

А.С. – Это свыше 1800 гектаров земли.

О.К. – Хватает места?

А.С. – Это понятие не применимо к нашему законодательству. Почему в Европе нет такой проблемы? Потому что там земля на кладбищах имеет оборот. Там земля берется в аренду, как правило, на 15 лет. Через 15 лет можно продлить аренду. А если не осталось никого из родственников, то останки эксгумируются, а место передается другому человеку. Так земля находится в обороте. А у нас земля дается в вечное пользование. Но родственники тоже умирают, часто никого не остается. Это тоже отмечалось на Правительстве. Сегодня мы вынуждены констатировать, что от 7 до 20 процентов мест на старых кладбищах – это так называемые бесхозные, ничьи захоронения.

О.К. – Сколько лет не ухаживают за могилой, которая признается бесхозной?

А.С. – На старых кладбищах, например, на Ваганьковском, которые было создано после чумы 1771 году, 7 процентов бесхозных могил, это около тысячи могил. На Введенском это 15 процентов могил.

О.К. – За ними не ухаживают 15-20 лет?

А.С. – Бывают, что по 60 лет за ними не ухаживают.

О.К. – У нас слишком либеральное законодательство.

А.С. – Мы пытались сдвинуть дело с мертвой точки. Москва впервые ввела систему опекунства над захоронениями. Человек может взять могилу под опеку. Если это большой памятник, человек его реставрирует за свой счет, а потом может хоронить там своих близких. Если это небольшое сооружение, человек приводит его в порядок в соответствии с архитектурой кладбища. После этого тоже там можно хоронить родственников. Сегодня мы выявили более 600 таких могил. Для того чтобы убедиться, что они точно бесхозное, надо проделать большое количество работы. Надо отправить письма в архивы, туда, где раньше жил человек. Надо убедиться, что точно не осталось родственников, опросить окружающих, выяснить, что, например, 50 лет никто не приходит на эту могилу. Люди друг друга знают. Кладбище – это тоже живой организм, как и любая другая инфраструктура города. Мы получили больше 400 заявлений от людей, которые хотели бы взять могилы под опеку. Такая работа идет. Уже несколько десятков больших памятников люди взялись отреставрировать. Мы отдаем такие участки, чтобы люди имели возможность быть захороненными там, где они хотят.

О.К. – Дорого стоит взять под опеку могилу, например, на Ваганьковском кладбище?

А.С. – Нельзя сказать, дорого это или не дорого стоит. Машина стоит дорого или не дорого? Если памятник в виде склепа, надо вложить деньги в его реставрацию. Возможно, понадобится услуга специалиста. Если это только холмик, достаточно будет просто поставить оградку. Это не больше 10-12 тысяч рублей. Если человек ставит гранитный цоколь – это одни деньги. Если надо поставить только оградку – это другие деньги. Но потом человек будет претендовать на эту землю.

О.К. – Так или иначе, брошенные могилы желающие москвичи все больше берут под опеку. Они получают право на повторное захоронение на этих участках. Кроме того, город получает новую землю под кладбища за счет подмосковных земель.

А.С. – Безусловно. Еще есть резервная земля. Но самое перспективное – это новая земля. Сейчас Москва приобрела землю в Дмитровском районе. Это 70 гектаров. В настоящее время происходит проектирование. В ближайшие годы там будет вестись строительство кладбища. Кроме того, у нас происходит расширение Перепечинского кладбища на 25 гектаров. У нас находятся документы на расширение Митинского кладбища на 10 гектаров. Мы сегодня находим возможность прибавить к действующим кладбищам какие-то участки земли для того, чтобы город мог развить существующую инфраструктуру.

О.К. – Это и есть резерв?

А.С. – Совершенно верно. Мы сегодня ведем переговоры еще по 4 участкам земли, которую Москва будет покупать в Подмосковье на расстоянии не больше 34-35 километров от города, потому что дальше это становится неудобным.

О.К. – На каком расстоянии от Москвы будет расположено кладбище на Дмитровском шоссе?

А.С. – Оно также находится не дальше 30 километров. Мы рассматриваем именно эти участки, которые вполне доступны. Кроме того, надо создать транспортную инфраструктуру, чтобы люди смогли туда приезжать. Мы изучаем рынок. На Пасху на кладбище приезжает по 2-3 миллиона человек. Это тот момент, когда люди традиционно едут на кладбище.

О.К. – Многим необходимы новые места для захоронения. Многие москвичи стараются отправляться на кладбище к родственникам, оформляется опекунство?

А.С. – По статистике за последние 5 лет смертность снижается.

О.К. – Это хорошо.

А.С. – В прошлом году в Москве было 98 тысяч 914 погребений. Из них 51 тысяча человек погребены в гробах, 48 тысяч человек было кремировано. Кроме того, есть крематорий, который к нам не относится, но он в подмосковном регионе. Там 50 процентов кремации, 50 процентов захоронений в гробах. Как правило, если у людей есть родственное захоронение, они предпочитают хоронить своих родственников. Часто кремируют. А если не позволяют сроки, санитарные требования, люди ищут новые варианты захоронения.

О.К. – Каковы санитарные сроки?

А.С. – Федеральным законодательством определен санитарный срок, когда можно производить повторное захоронение в эту же могилу. Он составляет 20 лет. То есть раньше 20 лет повторное захоронение производить на этом месте нельзя.

О.К. – Сейчас главное – это ваша законодательная инициатива, которую вы выдвигаете для рассмотрения Государственной Думой. Она касается ответственности за разглашение информации о смерти коммерческим организациям.

А.С. – На мой взгляд, это очень важный вопрос, потому что это позволит снизить цену на ритуальные услуги. Надо понимать, что сегодня каждый второй человек умирает дома. Получается парадоксальная вещь. В этом случае вся эта информация продается.

О.К. – 100 процентов?

А.С. – Если человек умер дома, то, как правило, когда информация проходит по цепочке, она продается.

О.К. – Все проходит через «черных» риелторов.

А.С. – В 99 процентах случаев получается, что информация продается. Не продается эта информация только в том случае, если умер совсем бедный человек, с родственников которого нечего взять.

О.К. – А разве не продается такая информация в больницах?

А.С. – Нет, в больницах она не продается, потому что там легче отслеживать это дело. Как правило, при больнице находится городская специализированная служба. Эта служба окажет соответствующую услугу. Из ГУВД прислали письмо, проверили компании. Выявили, что у частных компаний цены на 200 процентов выше. В больнице родственник видит, что есть компания, которая выдвигает другой счет. Человек видит, что гроб ему продали за одну сумму, но в счете написано, что он стоит в 2 раза дешевле. Венок тоже оказывается по документам дешевле и так далее. Человеку есть с чем сравнить. А когда к человеку приходят домой, его начинают пугать. Говорят, что надо заключить договор именно с ним, иначе его обманут. Нечистоплотные коммерсанты пользуются тем, что человек не имеет возможности сравнить, выбрать. А когда мы выявляем подобные факты, нам отвечают в ответ на наши вопросы, что у нас по закону отменено лицензирование таких услуг. Поэтому никаких претензий, по их словам, предъявить невозможно.

О.К. – Теперь вы будете пытаться через Государственную Думу продвинуть этот закон.

А.С. – Это очень важно не только для Москвы.

О.К. – Но и для Санкт-Петербурга.

А.С. – Это важно для всей России, потому что проблем с продажей информации много, они характерны для всех регионов России. Москва занимает 21 процент всего рынка в России. Безусловно, здесь эта ниша должна быть регламентирована более совершенными законами, чем те, которые мы на сегодняшний день имеем.

О.К. – Ждем от вас новых сообщений. Сейчас вы много работаете в Государственной Думе.

1 февраля 12:10