Духовные ориентиры современного общества

И.К. – Мы сегодня поговорим о духовности общества. Сегодня мы будем разыгрывать книги из серии "Жизнь замечательных людей" издательства "Молодая гвардия", потому что они отвечают сегодняшней нашей теме. Николай Константинович, сегодня мы говорим, что общество бездуховно, а вчера оно было духовно. А было ли оно вчера духовно? И что такое вообще – духовное состояние общества?

Н.Г. – Это достаточно сложный вопрос. Мне кажется, что иногда людям свойственно идеализировать прошлое и создавать себе некоторый образ Золотого века, от которого человечество постепенно отходит. На самом деле, наверное, в каждую эпоху были люди и подлинно духовные, и подвижники; были люди, которым эти состояния были непонятны и просто чужды. Но поскольку мы так ориентированы на прошлое, надо отметить, что обращают на себя внимание некоторые личности того времени, которые нам кажутся духовным идеалом. Поскольку мы к этому идеалу тянемся, то ориентируемся на него в своей жизни. Если говорить о духовности в сфере интеллектуальной, следует отметить, что духовность проявляется не только в написании научных трактатов и ученых сочинений, но и в деятельности совсем другого рода. Если говорить об интеллектуальной сфере, то перед нами возникает целый ряд имен, в которых мы видим попытку именно духовного осмысления русской истории.

И.К. – Николай Константинович, что это такое – духовное осмысление истории, духовное состояние человека и общества? Что такое духовность?

Н.Г. – Духовность – это, прежде всего, некоторая тайна, которую низвести каким-либо абстрактным определением невозможно. Об этом даже в Евангелии сказано: только духовный человек может по–настоящему понять духовное начало. Если с учетом этих нюансов попытаться дать это определение, то, видимо, духовное – это то, что поднимает человека над его чисто физическим существованием в этом мире, то, в чем проявляется его вечная сущность, то, что не на потребу дня. Это и есть, по–видимому, духовность.

И.К. – Почему же мы стараемся замусорить в себе какие–то маленькие ростки этой духовности, этого стремления сверх сил ввысь? Почему так происходит?

Н.Г. – Я бы не решился здесь как–то обобщенно сказать "мы", потому что наше общество, как и любое другое общество, в любую другую эпоху, сильно дифференцировано. Я даже считаю своим долгом сейчас подчеркивать, что в наше время живут и действуют люди святые. Потому что святость не определяется какими-то каноническими определениями. Канонические определения бывают важны для литургической жизни. Человек может быть свят и вести подлинно духовную жизнь, а мы его даже и не замечаем. С моей точки зрения, это недостаток нашего общества, и, если хотите, средств массовой информации. Конечно, подлинно святые люди не очень любят, чтобы их показывали по телевизору и, тем более, чтобы их называли святыми, но, тем не менее, такие люди есть.

И.К. – И вы знаете их?

Н.Г. – Да, но, к сожалению, не могу их назвать. Тут чисто деликатная проблема: если святой, с которым я общаюсь, узнает, что я его назвал святым, он на меня просто обидится.

И.К. – Есть какая–то грань, которую переступать нельзя?

Н.Г. – Конечно. Зато радость от общения с такими людьми колоссальна.

И.К. – В чем эта радость?

Н.Г. – Это именно радость от общения с человеком, который выше корысти, выше сиюминутных интересов, в котором светится любовь.

И.К. – К каждому? И к вам, и ко мне?

Н.Г. – Да, такие люди есть.

И.К. – И в этом нет лжи?

Н.Г. – Это абсолютно искренне. Это дает внутренние силы, скажем, мне, потому что я чувствую, что погрязая в какой–то суете, я не выполняю своего предназначения. Пообщавшись с такими людьми, начинаешь как–то подниматься, что-то побуждает к деятельности.

И.К. – Эти святые люди – священники или не обязательно?

Н.Г. – Совсем не обязательно. Если я не ошибаюсь, кажется, князь Одоевский писал, что ему снится Жуковский, поэт, и побуждает его к деятельности. Разумеется, к духовной деятельности, а не к суетной, к которой многие склонны. В данном случае Жуковский выступает для Одоевского как некий духовный идеал.

И.К. – Как некий стимул, начало некоего нового пути?

Н.Г. – Да. Совершенно верно.

И.К. – Но как найти такого человека? Как его разглядеть? Как не пройти мимо него?

Н.Г. – Это наука, которая не поддается формализации.

И.К. – Надо только почувствовать?

Н.Г. – Я думаю, что здесь, действительно, должна работать интуиция, наука сердца, наука инстинктов, как говорили наши славянофилы.

И.К. – Может быть, вы назовете религиозных философов, которые оказали на вас, на ваше духовное развитие большое значение и назовете святых, которым можно доверять, если можно так сказать. Потому что, конечно же, среди огромного сонма святых есть святые люди, которым мы доверяем, к которым мы стремимся.

Радиослушатель Александр – Мне бы хотелось, чтобы вы сделали комментарий к одной из известнейших картин Сергея Иванова, которая называется "Христианство и язычество". Вам знакома эта картина?

Н.Г. – Честно говоря, нет.

И.К. – Я примерно представляю, Александр, о чем вы говорите.

Радиослушатель Александр – Там сюжет очень простой: с левой стороны идет князь, за ним – воинство и священник с крестом, с правой стороны стоит волхв, за ним – народ и какое-то воинство. Мой вопрос в том, что при возведении христианства народ был отъят от власти, вернее, власть отъяла народ от страны. Эта картина очень явственно показывает то, что, когда идет христианство – это воинство не от света, а от власти.

Радиослушательница Елена – Я хотела бы спросить Николая Константиновича, как он оценивает состояние современной молодежи, духовное оно или бездуховное и, если духовное, то какие он может привести примеры?

Н.Г. – Давайте сначала ответим Александру по поводу картины Сергея Иванова, которую я, к сожалению, не видел, но вопрос достаточно красноречив, это тема, над которой приходится размышлять. Мы иногда говорим, что Русь крестили, но не просветили. Ведь крещение начиналось, действительно, именно с князей и известно, сколько времени оставалась тьма язычества на периферии русских земель, да она ведь и сейчас остается. Казалось бы, тысячу лет назад христианизированное пространство, а в нем живут магические и языческие верования. Есть проблема донесения смысла, духовности христианства до сознания всех, кто живет в этом пространстве. Эта проблема, увы, остается и по сей день. Это острая и болезненная проблема, потому что иногда, когда надо говорить о смысле веры, как новой духовной жизни, мы обращаем людей к каким–то внешним сторонам церковного быта, которые являются исторически важными, но, все–таки, внешними формами. За них человек не может ухватиться, он не может построить то духовное здание, которое от него ожидается. Эта проблема есть, и, если картина Иванова обостряет ее, то очень хорошо. Нам пришло время задуматься, прийти к разумному пониманию веры, а не только держаться стези формального следования традиции.

И.К. – Как замечательно сказал один батюшка, когда его спросили, что можно есть и что нельзя есть во время Великого поста. "Главное, не ешьте друг друга!", – ответил он.

Н.Г. – Это замечательный ответ. У нас еще есть вопрос Елены. Я бы хотел сказать, что с молодежью, как и со всем обществом – нельзя дать оценку всей молодежи вообще. Я преподаю в ряде духовных школ, прежде всего, Московских, я регулярно посещаю духовную академию в Минске, Нижегородскую семинарию, я общаюсь с особого рода молодежью. У меня постоянно возникает ощущение, что мы перед ней в долгу, потому что эта молодежь как раз жаждущая и алчущая правды, жаждущая духовной жизни. В силу наших немощей, мы, может быть, иногда не вполне удовлетворяем ее, но это замечательная молодежь, это цвет нации, прошу прощения за высокие слова. За переделами духовных школ тоже есть такая молодежь, даже есть некоторые пути поиска, где она между собой объединяется и общается. Но есть и всегда были и другие люди, для которых сама проблема духовности не стоит.

И.К. – Это было, есть и будет, и к этому просто надо относиться как к чему?

Н.Г. – Как к некой внешней неизбежности. Как, например, к идущему дождю.

И.К. – Но можно ли сделать недуховных духовными? Или такое насильственное превращение ни к чему хорошему не приведет?

Н.Г. – Этого даже Бог не может сделать. Это как раз тот самый парадокс, что Бог не может спасти человека помимо самого человека.

Радиослушательница Елена – Попытаюсь ответить на заданные слушателям вопросы. Это, конечно, Преподобный Серафим, Сергий Радонежский, Пантелеймон. Василия Васильевича Розанова можно считать религиозным философом?

Н.Г. – Конечно.

Радиослушательница Елена – В свое время я с удовольствием читала его "Опавшие листья", "Уединенного". Эта книга у меня рядом, под рукой. Позволю себе цитату: " Душа православия – в даре молитвы, тело его – обряды, культ. Но кто бы подумал, что кроме обрядов в нем и нет ничего, тот, все-таки, при всяческом умении понял бы в нем ничего". Мне кажется, все, о чем мы говорим сегодня – в этой одной фразе.

Н.Г. – Поблагодарим Елену за то, что она вспомнила Розанова. Мне это имя очень дорого.

И.К. – Дорого? Хотя этот человек был достаточно противоречивым?

Н.Г. – Тем оно и дорого, что человек противоречив, но эта противоречивость вскрывает нашу собственную противоречивость, когда обращаешься к его сочинениям. На этих страницах находишь поиски собственные и чувствуешь, что это живая душа, которая сродни тебе. Для меня Розанов еще в 60–е годы был одним из путеводителей по русской религиозной мысли. Да и сейчас я считаю Розанова одним из величайших русских писателей, мыслителей, продолжателем дела Достоевского.

И.К. – Какие–то его идеи вам особенно дороги?

Н.Г. – Тут дело даже не столько в идеях, сколько именно в откровенности его мысли, то, что в его "Опавших листьях", в "Уединенном" видишь эту диалектику нашего бытия, когда мы тянемся к святому и нас что–то приземляет, что–то отвлекает. С такой откровенностью мало кто писал о своем религиозном опыте. Мне кажется, что нам надо будет еще обязательно затронуть эту тему индивидуального религиозного опыта, потому что иногда мы растворяемся только в опыте религиозно–общественной жизни. А ведь индивидуальный опыт очень важен.

И.К. – Я помню, меня поразила у Розанова фраза: "Вы спрашиваете у всех, как жить. Да как жить? Варить варенье осенью, а летом собирать ягоды. Вот так и жить".

Радиослушатель Артем – Я тоже хотел бы ответить на вопрос. Бесспорно, необходимо назвать имя Митрополита Антония Храповицкого, который сохранил православие в изгнании. Хочу назвать еще Отца Сергия Булгакова, Николая Годяева. Это потрясающее богатство русской религиозной философской мысли.

И.К. – Свой путь начинает выстраиваться.

Радиослушательница Алина – У нас в семье почитаемый, конечно, Серафимушка Саровский. Но у нас еще есть и Святитель Митрофаний Воронежский. Это чудотворец и первый епископ. Я с ним познакомилась, благодаря вашей радиостанции, когда я пошла получать первый приз и вошла в храм в Кузнецах. Там я увидела слева икону Митрофания. У него такой тонкий греческий лик! Я стала интересоваться, кто этот святой. Сказали, что ему можно молиться о детях и у него есть прекрасное завещание: "Употреби труд, храни мерность – богат будеши". Спасибо вам за христианские передачи, они очень нужны людям.

И.К. – А зачем они нужны, Алина?

Радиослушательница Алина – Для души. Пусть душа питается, пусть она наполняется и будет счастлива, и мы будем счастливы. Кто ходит мимо храма в Кузнецах, пусть войдет и поставит свечку Митрофанию. В его завещании три пункта. Один я уже назвала. Далее: "Воздержно пий, мало яшь – здрав будеши. Твори благо, бегай злаго – спасен будеши". Прекрасно ведь!

И.К. – Хорошо и мудро!

Радиослушательница Алина – У меня вопрос к Николаю: скажите, у нас будут новые святители и чудотворцы?

Радиослушатель Всеволод – Николай, вы очень хорошо сказали, что надо задуматься над таким вопросом, как церковь. Ведь, как известно, это было принесено вопреки воле народа нашего. Вспомним Августина Блаженного, который вам известен. Это один из отцов церкви, который жил в IV–V веках. Этот мудрый человек писал: "То, что сейчас называется христианством – это вера, которая всегда была у человечества". Этим самым он подтверждает, что Христос нес ведические истины. У меня не вопрос, а пожелание Николаю и его коллегам. Задумайтесь очень глубоко: по арабским источникам, из 12 миллионов населения Руси было уничтожено при крещении до 8 миллионов.

И.К. – Нам всем есть смысл задумываться время от времени.

Н.Г. – Да, это очень полезно. Что касается того, будут ли святые, мне кажется, что мы, на самом деле, уже ответили. Весь вопрос только в том, когда кого канонизировать. А в том, что святые есть, в этом нет никакого сомнения. В некоторых случаях канонизация не особо и необходима. Жизнь святого непосредственно оказывает на окружающих воздействие, даже когда он уходит в другой мир, он не оставляет своими молитвами нашу землю. Что же касается возведения этого в правила веры по канонам, это, конечно, как–то организует религиозную жизнь, в какой–то мере иногда ограничивает какие–то самостийные движения. Но в целом, мне кажется, у нас уже так много святых, только успевать всем молиться. Святых уже очень много.

И.К. – А может ли быть так много святых?

Н.Г. – В конечном счете, надо помнить о том, что церковь – это корабль спасения. Все, что в ней делается для спасения человека – все необходимо. А вот что именно из того, что мы сегодня делаем, так необходимо – это вопрос достаточно деликатный, ибо жизнь церкви, она же богочеловеческий организм, то есть, здесь и божественное, и человеческое.

И.К. – Иногда поступки человека очень серьезны для другого человека, который, может быть, не очень следует этим поступкам, не очень–то прислушивается к ним, но само существование человека, его дела, влияет на судьбу. Например, Достоевский и Антоний Храповицкий.

Н.Г. – О Достоевском можно сказать сразу в нескольких направлениях, которые мы сейчас затронули. С одной стороны, Антоний Храповицкий, с другой – тот же Розанов. Многие нити сводятся к Достоевскому. Что касается Антония Храповицкого: это такая яркая фигура, в какой–то степени отражающая многие противоречия нашего религиозного сознания, религиозно–общественного бытия. Парадоксально, что он, преподавая пасторское богословие, опирался именно на Достоевского. Он считал, что именно здесь есть подлинный ключ к воспитанию настоящего пастыря.

И.К. – Почему, интересно?

Н.Г. – У Достоевского он находил высочайшее сопереживание. Сопереживание другому. Пастырь, который не сопереживает, это уже не пастырь. А вот чтобы найти образцы такого сопереживания, не было, на самом деле, другого материала, как романы Достоевского. Мы должны поблагодарить за то, что нас обличают в некоторой агрессивности и в том, что мы недостаточно читаем Библию. Спасибо. Мы, действительно, должны быть благодарны, когда нас в чем-то обличают.

И.К. – Когда ругают и обличают – это не обидно?

Н.Г. – Если обличают по делу – очень хорошо и правильно. Но в том, что страна у нас православная, в этом есть определенная историческая правда и логика. Она, все–таки, православная еще с тех времен, когда понятия "протестантизм" еще не было. Надо хорошо понимать, что протестантизм возник в западной церкви как протест против издержек западного клерикализма, которых на Руси, по сути, и не было. Сама по себе коллизия протестантизма с Римским католицизмом нам была и не вполне понятна, и, в некотором смысле, просто чужда. Отсюда и сложившееся у нас какое-то недоверие. Но, в то же время, хочу сказать, что на протяжении XIX века у нас были в обиходе как раз труды протестантских ученых. Многие расхожие представления о католицизме брались именно из критики католицизма протестантами. Это тоже надо иметь в виду.

И.К. – Как интересны пути, и как важно все на этом пути, нет мелочей. Радиослушатель Геннадий – Спасибо большое за интереснейшую передачу, с большим удовольствием слушаю ее. Вы не упомянули имя Бортнянского.

И.К. – Спасибо большое, Геннадий. В следующий раз нам надо будет поставить пластинку с его музыкой. Это ведь тоже важно. Все пути ведут к Богу.

Радиослушательница Алина – Я забыла задать еще один вопрос, который меня очень мучает. У нас раньше были староверы, которые не пили вина, не курили табака, т.е. были более ограничены в наслаждениях. Как вы думаете, если бы у нас сейчас сохранилось староверство, может быть, у нас была бы и страна другая?

Н.Г. – Это один из самых болезненных вопросов. На самом деле, это единственный трагический раскол, в какой–то степени вызванный взаимным непониманием одних и других. Опять же, вмешивались и внешние обстоятельства, в том числе и греки вмешивались. Тут очень деликатная ситуация. Честно говоря, стыдно, и я этого никогда не скрываю, что мы, наследники синодальной церкви, в XVIII–XIX веках помогали правительству в гонениях на староверов. За это действительно стыдно, хотя у них порой встречались очень странные взгляды. Многие несли традиции, уходящие глубоко в историю, и традиции вполне живой веры.

И.К. – Какие же взгляды вам кажутся странными?

Н.Г. – После того, как произошел раскол, возникло много всяких толков о том, что Господь забрал благодать на небо, что ее теперь уже нет на земле, о том, что царь Алексей Михайлович – антихрист, Петр Первый – антихрист и т.д. Другая сторона, к сожалению, тоже не могла найти правильного пути диалога, ведь только в конце XVIII века у нас появилось единоверие, когда русская церковь признала за прежними старообрядцами право осуществлять весь свой богослужебный строй по старым книгам, по старым традициям. Они признаны были равночестными с новыми. Единственное, что от них ожидалось, это подчинение закону иерархии. Единоверие с тех пор существует, хотя нельзя сказать, что оно очень многочисленное. Митрополит Антоний Храповицкий, которого мы сейчас вспоминали, был очень большим поклонником единоверцев. Он считал, что они в большей степени сохраняют нравственность, духовность, что им надо предоставить возможность участвовать в Поместном соборе и т.д. Правда, не все его поддержали, но он, тем не менее, был большим поклонником единоверия. В этой сфере очень много интересного и неожиданного для нас…

И.К. – И важного. Может быть, одну из передач можно было бы посвятить теме, которая приобретает очень острый смысл. Сейчас возвращаются к этой проблеме.

Н.Г. – Это очень хорошо, на мой взгляд, потому что мы должны сами все болевые точки нашей истории осмыслить и разобраться. На самом деле, у нас до сих пор нет какой–то внятной, единой концепции раскола XVII века. Есть разные точки зрения: Карташова, Дмитриевского. Есть, естественно, точки зрения у представителей старообрядчества. А вот общепринятого понимания всей этой трагической истории нет. Точно так же мы не совсем объединены вокруг того же императора Петра Первого. Славянофилы его не принимали, а упоминающийся здесь Митрофаний Воронежский был готов принять от него мученическую кончину, потому что он требовал, чтобы тот служил при идолах языческих, поставленных перед церковью. "Я готов идти на смерть, но служить не буду!", – сказал он государю.

И.К. – Какой характер!

Н.Г. – Да, характер, но ведь Петр Первый – это ведь фигура, которая изменила всю парадигму русской жизни, и не случайно такой глубокий знаток России, как Освальд Шпендер, говорил просто о петринизме. В петринизме, как некой новой реальности нам Руси, он видел семена большевизма. Он просто говорил: "Петр Первый – первый большевик". И мы остаемся в этой парадигме.

И.К. – И нет опровержений?

Радиослушательница Елена Васильевна – Ваша программа потрясающая, такие передачи нужны очень часто. Я хочу сказать, что самое главное – наше духовное состояние – надо начинать со школы. Почему сейчас такая борьба идет, чтобы православие не давать для преподавания в школах? Потому что даже на фоне того, о чем вы сейчас говорили, сколько возникает вопросов! Сколько тут духовной силы, высоты, межконфессиональной борьбы, но, самое главное, что эта духовность дает возможность бороться с самим собой. С чем надо бороться? С корыстью, со скупостью. Это же самое трудное. Кто это хоть чуть–чуть преодолеет, значит он уже немного освободился и поближе к Богу стал. Самое главное, в молитве не то что просить что–то надо для себя, а просить, чтобы как можно больше полюбить Бога. Полюбишь Бога сильнее, чем все на свете, вот тогда поймешь, что такое действительно Бог. И не будешь разбирать, где протестантство, где православие. Кстати, протестанты более агрессивны (иеговисты прямо на дорогах останавливают), чем православные. Православные очень скромно себя ведут. Теперь о корысти, о любви. Такое избитое слово! А что такое любовь? А ты почувствуй боль другого, чтобы эта боль была, как твоя – тогда это будет действительно православная любовь. Таких людей очень много, а их не видно. Это я точно знаю. Точно знаю, что святые есть. Я ездила в Оптину пустынь, я видела, какие люди приезжают. И не только из России. Люди тянутся к православию очень сильно. Вообще, я скажу, что на меня большое влияние оказали труды Флоренского, Розанова, Шмелева.

Радиослушательница Мария – Я хотела бы назвать двух женщин – святых. Это Ксения Петербуржская и Великая княгиня Елизавета. Удивительна судьба этой женщины, ее мученическая смерть, вся ее жизнь – подвиг.

И.К. – Какие великие имена называются, как открываются характеры людей, называющих имена святых, которым они поклоняются, которыми они восхищаются! Какая удивительная палитра чувств!

Н.Г. – Это замечательно, что у людей складывается такое личное отношение, живое заочное общение с этими подвижниками, с этими святыми или, может быть, писателями, мыслителями.

И.К. – Ведь не важно время, важно само состояние.

Н.Г. – А время преодолевается. Ведь когда люди выходят на уровень духовного общения, это абсолютно неважно, жил он десять лет назад или сто лет назад, или даже тысячу.

И.К. – Или, как мой любимый Ефрем Сирин, вообще далеко от нас.

Радиослушательница Юлия – Вот такой вопрос: с протестантизмом мне все понятно, но не могли бы вы мне сказать этимологическое значение слов "католическое", "православное", "правоверное"?

Н.Г. – Католическое – это кафолическое, это вселенское. На протяжении веков термины как–то переосмысляются и в нашем современном понимании, католическое – это значит, в первую очередь, западное. Это исповедание, которое объединено Римским престолом. А этимологически это, конечно, вселенское, кафолическое.

И.К. – А православие?

Н.Г. – Православие наша слушательница сама правильно определила как правоучение.

И.К. – Мы говорим о духовном состоянии общества, о том, где найти силы, чтобы преодолевать ситуации, себя, гордыню, неверие, сомнения. Где их брать? Где вы их берете?

Н.Г. – Вы задаете очень сложный вопрос.

И.К. – Потому что я хочу себе на этот вопрос ответить.

Н.Г. – В вере, в надежде. И, поскольку удается быть причастным, то в любви.

И.К. – В любви? Кто–то говорил, что очень легко любить человечество, но попробуйте полюбить соседа Ивана Ивановича.

Н.Г. – Надо пробовать! Это не всегда удается. Я предлагаю такой компромисс: если мы не можем полюбить ближнего, то надо хотя бы научиться его терпеть.

И.К. – Так считает наш гость – профессор Духовной академии Николай Константинович Гаврюшин. Я присоединяюсь к его мнению: научимся хотя бы терпеть того, кто рядом с нами.