Все о джинсах

А.Г. – Мы поговорим об одном из символов демократичности, в самом широком смысле этого слова. Книга ваша написана о предмете, с которым я лично сросся с тринадцати лет – это джинсы. Книга называется "Denim, или все о джинсах". Я бы сказал, что это такая книга, которая требует не столько чтения, сколько рассматривания и сличения фотографий с текстом. Как возникла книга и почему о джинсах?

А.Г. – Вы все правильно сказали – джинсы в сознании человека неотделимы от одежды.

А.Д. – Я бы сказал, что это и есть сама одежда. Может быть даже центр одежды.

А.Г. – Это один из видов одежды. И мне показалось очень странным, что о таком предмете не написана сколько–нибудь полная книга, где можно было проследить историю этого предмета, прочитать об особенностях изготовления, о фирмах, которые существуют на рынке.

А.Д. – Это у нас нет таких книг?

А.Г.– Вы знаете, если взять западную литературу, то популярных книг таких там тоже практически нет. Там есть некоторые специальные издания. Ну, например, джинсовая энциклопедия, но читать ее могут только специалисты. Для обычного человека там слишком много терминов, и материал наполнен таким образом, что разобраться с этим достаточно сложно.

А.Д. – Книга называется "Denim, или все о джинсах". Что такое деним?

А.Г. – Деним – это историческое название той самой ткани, из которой изготавливаются традиционные джинсы. Возникло это название по легенде, от французских слов "serge de Nim", то есть саржа из Денима, что значит из города на юге Франции. Хотя, если проследить реально историю того, из чего делали джинсы, то, конечно, рабочая одежда не делалась из дорогой французской ткани, она делалась из ткани достаточно грубой, хлопчатобумажной, которая производилась в самих Соединенных Штатах. Конечно, из Франции никто эту дорогущую ткань не вез. Но легенда, тем не менее, такая вот есть. Пришло это название, видимо, из Англии, потому что англичане еще в начале XVIII века, взяв основу из Франции, стали делать у себя ту продукцию, которая сейчас бы, наверное, называлась контрафактной, то есть деним из Англии. А потом он закономерно перешел в Соединенные Штаты, где и производился с конца XVIII века.

А.Д. – Скажите мне такую вещь, раз уж мы о самом главном заговорили. То что продают сегодня в Росcии – это деним, в своей массе?

А.Г. – Вы знаете, в России продается столь широкий диапазон джинсов, что одним словом сказать – хорошо или подделка – сложно. В массе – это все равно деним, потому что деним – это ткань саржевого переплетения. Два слова, что это за ткань. Это взаимно перпендикулярные системы нитей: одна идет вдоль материала, называется основой, вторая идет поперек материала, называется уток. Так вот, если переплетается каждая нить друг с другом, то тогда получается очень плотное полотняное переплетение. Если идут пропуски в переплетении, то есть переплетается не каждая нить, а с пропуском одной, двух, трех нитей, возникает саржа. Саржа видна с изнаночной стороны по таким красивым диагоналям, которые возникают на ткани – это первая особенность денима. Вторая особенность – это то, что красят в дениме только нить основы. Нить утка остается неокрашенной, поэтому появляется всем нам знакомый эффект. Третье – это то, что красят нить основы только сверху, то есть делают поверхностное крашение, поэтому в ходе эксплуатации или в ходе специальных мероприятий это крашение разрушается и получается красивая и модная потертость.

А.Д. – Итак, мы погрузились в технологию того, что называется денимом.

А.Г. – Очень поверхностно.

А.Д. – Но все–таки… Были дебаты относительно того, что джинсы – это не американская одежда. Это все–таки американская одежда?

А.Г. – Мне кажется, что сомневаться в этом сложно. Они исторически возникли в 1853 году, в Калифорнии, в Сан–Франциско. Хотя, как и у любого знаменитого изобретения, находятся всегда желающие, которые готовы немножко сдвинуть с его пьедестала. В частности, штаны Гарибальди, находящиеся в одном из музеев Рима, также синего цвета. Может быть это тоже деним, только другой. Это дает основание итальянцам иногда нападать на монополию Леви Страуса, собственно, изобретателя джинсов. Но, мне кажется, что все–таки, серьезных оснований для этого нет. Хотя бы взять то, что именно Леви Страус запатентовал первые в мире джинсы, проклепанные по карманам, по нагруженным местам и так далее. Тут уже никто претендовать на его приоритет не может.

А.Д. – Тут, конечно, аргументы сильные, если проклепано. А вот когда–то, в старые времена, в девяностые годы, к нам приехала группа "Статус Кво", которая устроила пресс–конференцию и вместо того, чтобы рассказывать о своем концерте и о своей музыке, "ударилась" в такую лекцию, довольно пространную, как нужно носить, стирать, штопать джинсы и так далее. Потому что они все были одеты в джинсы на протяжении всей своей сорокалетней карьеры. Вопрос, который тогда прозвучал на пресс–конференции не вызвал у них никакого сомнения: "Скоро ли у человечества будет закат на увлечение джинсами? Может ли так случиться, что джинсы выйдут из моды?"

А.Г. – На мой взгляд, это теперь уже невозможно. Вообще, нужно различать джинсы классические и джинсы модные. И если джинсы модные подвержены всяческим колебаниям: по той ткани, из которой они делаются, по конструкции, по отделке, по эффектам, которые мы на них можем наблюдать и даже по тому, что какие–то удачные модели сходят, а другие появляются, то классические джинсы, как были такими незыблемыми, так и остались. И, мне кажется, так они и будут, потому что уж очень удобная это одежда.

А.Д. – Пока поживут, скажем.

А.Г. – Безусловно. На наш век хватит.

А.Д. – Когда джинсы впервые попали в нашу страну? "Denim, или все о джинсах" – это исследование, в том числе и историческое. Значит, мы должны, хотя это и неофициальная история, в этой передаче поднять вопрос о том, когда в России, в Советском Союзе появились джинсы? Есть ли пионер этого дела? Кто помнит, когда впервые это к нам пришло?

А.Г. – Я как раз занимался исследованием этого вопроса и мне повезло, я взял несколько интервью у людей на чьих глазах все это происходило. В частности, у Василия Павловича Аксенова, который первый у нас про них пишет в своей книге "Звездный билет". У него главный герой был одет в джинсы. Я говорил с Алексеем Козловым, знаменитым саксофонистом, который тоже является свидетелем появления первых джинсов в Советском Союзе. Наверное, нужно сказать, что начало истории появления джинсов в России начинается с 1957 года, то есть с фестиваля "Молодежи и студентов" в Москве, потому что именно тогда смогли увидеть воочию вот эти загадочные штаны, пощупать, потрогать. Кто–то умудрился выменять, кому–то подарили. Именно в 1957 году материализовалось это понятие. Нужно сказать, что в 1959 году была первая выставка Соединенных Штатов у нас в Москве, и демонстрировались, в числе других экспонатов, джинсы Леви Страус. Одним словом, конец пятидесятых – это начало прихода этой одежды в Советский Союз. Но это еще не практическое изготовление джинсов. Но, по крайней мере, то, что такое есть, типа как кока–кола, жвачка, вот в этом ряду джинсы начались в конце пятидесятых.

А.Д. – Понятно… Вот такой вопрос, который мучает меня до сих пор, почему у нас не стали производить джинсы? Ведь это страшно рентабельное производство, страшно модное? Почему в Советской стране, по идеологическим причинам или по каким другим, не состоялось производство джинсов?

А.Г. – Ну, во–первых, чтобы было понятно – это достаточно сложное производство. То есть, если даже сравнить с другими видами изделий – там есть некоторые особенности, которые преодолеть очень сложно. Наверное, вы правы, в начале были некоторые идеологические соображения. Но, когда пришло осознание массовости этого явления, когда было ясно, что модники отдадут любые деньги за то, чтобы влезть в джинсы, предпринимались попытки изготовления джинсов у нас. Они все, в общем–то, кончились провалом, потому что не могли воспроизвести ткань, не могли воспроизвести красители. Все, что удавалось сделать – это ткань фиолетово–чернильного оттенка. Ткань не такой плотности, как полагается, не с такой возможностью истираться в результате носки. Не было широких ткацких станков, которые бы могли производить эту ткань. Не было тяжелого швейного оборудования, на котором можно было шить. Не было отделочного оборудования. Я особое внимание уделяю в книге тому, что последние лет тридцать недостаточно шить джинсы, нужно в конце их хорошо "помучить" – отварить, потереть, может быть сделать отверстия или наоборот, может быть вышивку добавить или аппликации, или клеем заклеить.

А.Д. – Это нынешняя уже пора?

А.Г. – Это нынешняя пора, но само это направление существует почти тридцать лет.

А.Д. – То есть попытки были у нас?

А.Г. – Да, попытки были, но с неудачным результатом.

А.Д. – Почему–то завод "Фиат" мы купили в итоге, "Жигули" производили, а джинсы почему–то нет…

А.Г. – А это другой вопрос. Я описываю в книге о попытке сделать собственные джинсы с нуля, не глядя на зарубежного дядю, а просто мы сами горазды. Это не получилось. А вот лицензии по изготовлению покупались и тоже неоднократно. В частности, покупалось для Тверской, тогда Калининской, швейной фабрики. Джинсы "Тверь" выпускались тогда какое–то ограниченное время, продавались через "Внешпосылторг". Это было тоже культовое изделие. Другое дело, что: во–первых, закупили без оборудования для окончательной отделки, о чем я уже сказал, а во–вторых, все довольно быстро кончилось, потому что ткань привозили все равно из–за рубежа.

А.Д. – Конец истории грустный…

А.Г. – Ну, как и почти всех историй того времени.

А.Д. – Периоды развития – можно применить к джинсам такой термин? То есть, было ли сначала что–то, а потом был другой период развития этого продукта?

А.Г. – Вы имеете в виду мировой опыт?

А.Д. – Да, именно мировой.

А.Г. – В мировом опыте да, можно, конечно. Джинсы возникли и очень долгое время существовали в виде рабочей одежды, самой тривиальной. Джинсы предназначались для горняков, ковбоев, дровосеков, железнодорожных рабочих, рабочих других специальностей. И это продолжалось практически сто лет. Сто лет джинсы были просто рабочей одеждой. А вот начиная с пятидесятых годов прошлого века, стали появляться тенденции, которые понемногу стали переводить джинсы из обычной рабочей одежды, в одежду, которая являла собой протест или вызов. Этому способствовала молодежная мода, а также масса голливудских фильмов. Например, фильм "Дикарь" с Марлоном Брандо, где все байкеры ходили в джинсах, кожаных куртках – бросали, так сказать, вызов обществу. Был также фильм "Бунтарь поневоле". Потом наступило время вестернов, где все хорошие ковбои, шерифы надевали джинсы. И здесь уже стало появляться некоторое ассоциативное ощущение, что в джинсы одеты хорошие люди. Хотя они, может быть, простые, далеки от состояния благости, но они вызывают большую симпатию. Потом появились рок–музыканты. Сама музыка рок тоже возникла в начале 50–х гг. и уже многие артисты сразу же стали выходить на сцену в джинсах. Достаточно назвать Элвиса Пресли, у которого даже фильм есть "Тюремный рок". И там, помимо всего, показывают реальную тюремную робу, которая тоже сделана из денима, только низкого качества. Потом он и все его музыканты одеты уже в робы шикарные, со строчкой. Прошло еще несколько лет, и возникло движение хиппи. Хиппи прочным образом ассоциировались с джинсами. То есть, по–другому хиппи не одевались. Это одежда подходила под их образ жизни, под те идеи, которые они несли, под это бунтарство, вызов. И здесь опять были знаменитые фильмы, которые смогли уловить вот эту тенденцию, в частности, "Беспечный ездок", где сюжет очень примитивный: два американца едут с одной части Америки в другую, по дороге они встречают много разных людей. И вот здесь, вольно или невольно, все хорошие люди одеты в джинсы – это и деревенский кузнец и хиппи, и коммуны, и другие актеры. А все отрицательные персонажи, вызывающие большую неприязнь у зрителей, одеты по–другому. Вот такой ореол, который понемногу придавался джинсам. И этот ореол перевел их из рабочей одежды в модную одежду и одежду, которая несет некоторые идеи. Но, в особенности, расцвела мода на джинсы в 80–е гг., потому что все ведущие модельеры мира обратились к джинсовой тематике, кто чуть раньше, кто чуть позже. Здесь, наверное, пионерами были Кельвин Кляйн и очень известный итальянский дизайнер, у нас, к сожалению не очень, но внесший большой вклад в становлении джинсовой моды Адриано Голдшмид. Ну а после этого, джинсами стали заниматься уже все дома: и Версаче, и Армани, и Валентино, и Труссарди, в общем, я не буду тут их всех перечислять.

А.Д. – Александр, мы коснулись вскользь истории этого важного явления. Не будем, так сказать, наводить тень на плетень, действительно, это важно: в жизни человечества джинсы заняли почетное место. А ваша книга писалась на основе собственных интервью или на основе изучения книг и других источников. Меня–то больше всего интересуют те страницы, где рассказываются о джинсах у нас, например, я в книге вижу Андрея Макаревича. Мне интересны рассуждения на эту тему наших звезд, наших людей. Вот с ними вы встречались, пересекались?

А.Г. – Ну мне, наверное, повезло, я многих из тех, у кого брал интервью, просто знаю. Поэтому с кем–то было проще, с кем–то сложнее. С Макаревичем было сложнее. Но, допустим, Константин Никольский или Андрей Бельжо с удовольствием рассуждали на эту тему. И даже не все материалы попали, ну с учетом тех объемов, которые задумывались. Это, действительно было очень интересно, потому что если говорить о такой классической истории джинсов, то это волей–неволей обращение к первоисточникам, к книгам, которые уже были изданы. Таких профессиональных книг довольно много, особенно Леви Страуса, там чуть ли не по годам разложена вся история. Мне повезло, опять же, я эти книги смог достать и изучить. А вот советская история, российская история – это, на мой взгляд, живая история. Потому что она еще в очень малой степени зафиксирована, и в том числе я, надеюсь, что приложил какие–то усилия, для того, чтобы история тоже понемногу становилась книгой.

А.Д. – А книга–то для кого? Это для модников, для рок–музыкантов, для стареющих хиппи, для модельеров, для кого вы писали?

А.Г. – Вы знаете, я, честно говоря, ставил задачу ориентировать книгу как можно большей аудитории. Я не знаю, в какой степени мне это удалось. Но мне кажется, что каждый, кто носит джинсы и хоть немного интересуется, а что же все–таки за предмет на нем одет, может открыть эту книгу и найти соответствующий раздел и понять, из какой ткани они сделаны, какая конструкция: облегающая, классическая или мешковатая. Как выполнена застежка: на молнии или на пуговице? А когда появилась вообще застежка на молнии? Она появилась гораздо позже, чем джинсы вообще, только в 1926 году. Вообще история джинсов изобилует массой интересных, на мой взгляд, фактов. Поэтому вот этот весь материал, я и старался обращать для широкой аудитории. Я подарил один экземпляр книги нашему известному историку моды Александру Васильеву. Он использует эту книгу, как пособие, в своих лекциях по истории моды, и некоторые его студентки с его подачи звонят и спрашивают, где можно приобрести книгу. Вот это мне очень приятно.

А.Д. –Это действительно комплимент вашей книге, если такой человек пользуется ею.