Добреет ли человек с годами?

И.К. – Тимур, как вы считаете, человек со временем добреет? Иногда бывают моменты, когда кажется, что человек наоборот собирается в какую–то струну, чтобы не распасться со временем.

Т.К. – Я противоречий, честно говоря, не вижу. Именно для того, чтобы не распасться и нужно, если получается, подавлять в себе злые эмоции и мысли.

И.К. – Все–таки зло уничтожает?

Т.К. – Думаю, что да.

А.М. – Да, я согласен, и у меня даже вопрос: а точка старта? Мне кажется, точка старта у художника всегда ниже, чем у философа. У философа она, по–моему, в некоторой степени условна. А у художника это всегда его метафизическое я, и это – низкая точка старта. Я прав?

Т.К. – Может быть. Дело в том, что всякое философствование на самом деле от меня настолько далеко, что желания спорить с вами у меня не возникает.

И.К. – Я открыла ваш сборник, когда у меня было плохое настроение и было довольно грустно. Прочитала небольшую поэму, посвященную Гандлевскому. И вдруг почувствовала вполне материальную, если можно так выразиться, пользу от стиха, от поэзии. Поэту странна польза от поэзии?

Т.К. – Я, в отличие от большинства современных поэтов и даже поэтов двадцатого века, вообще не боюсь, когда говорят о пользе. Я уверен, что какую–то пользу она приносит. Это нельзя трактовать утилитарно, против чего всегда поэты восставали, но объявлять это занятие просто бессмысленным птичьим щебетанием мне совершенно не хочется. Потому что, в конце концов, на него я трачу свою единственную жизнь. И, более того, я знаю, что мне была польза, и сейчас я ее ощущаю в чтении хороших стихов. Но вред тоже может быть.

И.К. – От кого вам была особенная польза?

Т.К. – Боюсь, ничего оригинального не скажу. Особенная польза была и сейчас есть от А.С. Пушкина.

И.К. – Все–таки не стареет поэт.

Т.К. – Абсолютно. На мой взгляд, на протяжении уже стольких лет и даже веков он остается самым актуальным поэтом, самым современным.

А.М. – А в чем загадка: в точности, в лаконичности или в чем–то еще?

Т.К. – Боюсь, что скажу довольно дикую мысль. Я вообще не люблю никаких мистических откровений и, когда без этого можно обойтись, стараюсь обходиться. Потому что очень много спекуляции, особенно по поводу поэзии. Тут уже действительно: "Бог в мечтах земли", как писал Маяковский. По поводу Пушкина я считаю, что все–таки есть что–то мистическое в его явлении, в его потрясающей одаренности. В нем оказалось, на мой взгляд, противоядие от всех разнообразных соблазнов, в которые русская литература потом впадала. Против всех: и против звериной серьезности, и против животной веселости. Это здорово, что нам в самом начале был дан образчик. Сережа Гандлевский однажды сказал: "Русские поэты счастливые, в том смысле, что им не нужно постоянно грызться за то, кто первый. Потому что первый уже был".

И.К. – Дружба с поэтами сложна? У вас много друзей? Это сложное сосуществование?

Т.К. – Я думаю, не больше чем дружба с прозаиками, дружба с инженерами.

А.М. – Я могу сказать, что с прозаиками сложно.

И.К. – Сами прозаики – люди сложные.

Т.К. – Всякие отношения сложны и непросты, но я никаких специфических сложностей не вижу. Может быть, это потому, что при тех поэтах, с которыми я дружил, у меня не возникало необходимости лукавить, когда я хвалил их стихи. На мой взгляд, это очень хорошие поэты. А сложности, конечно же, возникают и возникнут в таких ситуациях.

И.К. – Что вы делаете в таких ситуациях, когда сказать надо, а сказать нечего?

Т.К. – Я еще раз говорю: мне повезло, что те поэты, с которыми я дружил и дружу, являются замечательными авторами. И даже если какой–то текст мне не нравится, мне не страшно об этом сказать, потому что все это на фоне взаимного уважения и признания.

А.М. – А бывают ошибки, Тимур? Когда вам сначала не понравилось, а потом вы дошли до этого текста.

Т.К. – Честно говоря, нет.

А.М. – То есть вы сразу попадали в десятку?

Т.К. – Так мне всегда казалось. К сожалению, бывали случаи равно противоположные.

И.К. – То есть какого–то разочарования? Вы сказали для меня очень важную вещь, о которой мне всегда нравиться говорить. Вы сказали, что отношения между людьми вообще сложные. Но в чем хрупкость этих отношений, почему так сложно складываются отношения людей друг с другом?

Т.К. – Я думаю, что просто потому, что люди необыкновенно сложны и все разные. И, к сожалению, те совершенно точные рецепты, которые нам были даны в нагорной проповеди, мы не в силах соблюсти. Я подозреваю, что все сложности ровно от этого.

И.К. – А вы легко обижаетесь, вас легко обидеть?

Т.К. – Думаю, что нет. Потому что, на самом деле, от недостатка "избыточной обидчивости" я спасаюсь двумя другими. Может быть, не менее печальными. В частности, легкомыслием и гордыней, свойственной, боюсь, всем пишущим людям…

А.М. – Я думаю, что это не гордыня. Я думаю, что это ощущение себя на своем месте. Тем более, когда ты уже себя проявил, занял какую–то нишу.

Т.К. – Да, это что касается литературы.

И.К. – А в жизни?

Т.К. – В жизни, боюсь, что довольно легко. Где человека легко обидеть? Где он чувствует себя неуверенно. Если бы мы сейчас сидели, и вы, вместо того, чтобы говорить такие добрые, теплые слова, говорили бы: "Вы знаете, Тимур, почитал я вашу книгу, мне совсем не понравилось". Знаете, я бы не обиделся, потому что тут я чувствую себя уверенно.

И.К. – Новый путь осваивать сложно.

Т.К. – Сложно и страшно.

И.К. – Страшно, ведь это же бездна. А когда первое стихотворение написали, разве было легко, разве не страшно?

Т.К. – Всякий новый путь хорошо начинать, когда ты маленький. Когда мне было тринадцать лет, и я начал писать стихи, у меня не было никаких сомнений в том, что это гениально. Здорово все получается: ритм выдержан, рифмы. Это было посвящение Светлане Кабановой. Кстати, когда меня спрашивают, пишу ли я прозу, я отвечаю, что не пишу, и, боюсь, никогда уже не буду писать.

А.М. – В вашей поэзии много от прозы.

Т.К. – Мне очень хотелось бы писать настоящую прозу.

А.М. – Тогда почему нет?

Т.К. – Объясняю. Ровно потому, что надо было начинать тогда, когда сам не понимаешь, какую ерунду пишешь. Я несколько раз пытался написать прозу. На втором предложении у меня возникала гадливость к тому, что я пишу. Читатель я уже опытный и понимаю, что это не моя, фальшивая интонация. Боюсь, что это уже никогда не преодолеть, потому что новое нужно начинать молодым. Лучше даже маленьким и самоуверенным.

И.К. – Тимур, а был момент, когда вы уже повзрослели и вам стало страшно, потому что вы поняли, что поэзия это не просто занятие, что это не просто так?

Т.К. – Что вы имеете в виду?

И.К. – Когда вам было 15 или 25 лет, вы прочли свое стихотворение, и вам оно не понравилось.

Т.К. – Были такие моменты. Было страшно, обидно. На самом деле, это же действительно странноватое занятие.

И.К. – Но это же не остановить.

Т.К. – Не остановить. С другой стороны – постоянный ужас, что это может в любой момент прекратиться, поскольку это ничем не гарантированно.

А.М. – А этот ужас, он до сих пор?

Т.К. – Да. Два года я ничего не писал. В принципе, это небольшой срок, но для меня это было необычно и непривычно, потому что я очень много пишу (вообще, есть все основания в графомании заподозрить). Эти два года были очень тяжелыми. Я начал писать новые стишки. А тут ведь главное, чтоб они действительно были новые, что б ни впасть в это, а это же так легко…даже для большого поэта. Вот мы, слава богу, знаем, когда начинается шарманка.

И.К. – К сожалению, она была и у Бродского и у Пастернака. Это ведь трагедия, это слом человеческий. Как с этим справится? Невозможно ведь справится.

Т.К. – А с прозой те же самые механизмы или другие? Я знаю, что со стихами не пишется, это абсолютно бесполезно.

А.М. – Один из моих самых больших литературных комплексов это то, что я не пишу стихов. Друзья у меня все поэты, я один среди них прозаик. Я очень люблю Бодлеровские слова, записанные им где–то в дневниках: "Ближе всего к богу – воины, священники и поэты". Мне всегда казалось, что поэт – это существо, выбивающееся в астрал, в незримые миры, ему дано все. Поэт может писать прозу. Если он поднапряжется, то напишет не только прозу. А сделать обратный ход от прозы к поэзии, мне кажется, очень сложно. Ведь дело в том, что и проза бывает разная. Мы знаем примеры, когда проза не уступает поэзии по своим качествам. Тимур, у меня встречный вопрос. Я в литературе очень люблю прием и скрытый и открытый. Когда я читал вас, понял, что для меня вы поэт приема. Очень интересно вы поворачиваете. Какой прием вам ближе по духу: скрытый или открытый? Прием, который диктуется контекстом всей вещи: просодией, сюжетом, фабулой, или все–таки неожиданный ход, взрыв?

Т.К. – Это зависит от контекста. Иногда действительно хочется неожиданного хода, а иногда текст диктует, что должно быть что–то акварельное и, может быть, не всем заметное. В принципе, возвращаясь к Пушкину, на самом деле, на мой взгляд, страшная болезнь современной культуры, современной поэзии в том, что есть эта мечта – достичь Пушкинской универсальности. То есть, где–то я серьезен и внемлю арфе Серафима, где–то я просто дурачусь. С одной стороны – стремление непосредственной реакции на жизнь, с другой стороны –попытка выработать такой поэтический язык, который был бы действительно универсален, то есть адекватен. И то, что это в принципе невозможно для тех, кто не обладает гением Пушкина. Это понятно, но перестали даже ставить такую задачу, перестали об этом мечтать. И поэтому, к сожалению, берешь очень многие современные поэтические тексты или книжки, и вроде бы хорошие стихи, хорошие, красивые, умные, но читать их скучно. И ты понимаешь что, оттого, прочел ты книгу или не прочел, ни чего не меняется. Понятно, что я ставлю какие–то планки совсем уж высоченные, поднебесные, но если сам поэт хотя бы не мечтает об этом, действительно получается скука. И скука передается читателю.

А.М. – Не связано ли это с развитием языка? Живет же поэт в языке. Сейчас у нас русский язык усредненный, не чета тому русскому, который был во время Пушкина.

И.К. – Язык все–таки упростился.

Т.К. – Вообще–то это во многом вина тех же самых писателей и поэтов. Потому что язык действительно стал более примитивным. Не то что стал, он становится, идет редукция вытеснения языковой сложности. На мой взгляд, это очень страшно и касается совсем не литературы, а вообще касается жизни. Потому что люди, которые начинают примитивно говорить, соответственно и думают примитивно.

И.К. – И поступают примитивно?

Т.К. – Естественно.

И.К. – Мне всегда говорили: мы так долго все упрощали, что пора уже учиться усложнять. Иначе мы превратимся в бактерий, хотя они тоже сложные создания. Когда я читаю вас и смотрю, как вы смотрите на мир, я вижу ваш печальный мир. Ваш мир очень много грусти вам доставляет.

А.М. – Тимур, вы в своей поэзии обращаетесь и к Игорю Померанцеву, и к Сергею Гандлевскому, ко многим. У вас прямо форма диалога, разговор с друзьями, иногда даже идет русский альбомный стих, выплывает из XIX века. Бывают у вас моменты, когда вы обращаетесь к другому Тимуру Кибирову? Что это за человек? За кем первенство?

Т.К. – Пожалуй, нет. Для меня действительно эта форма не случайна, это не просто дань стилизации поэтов Пушкинских времен. Для меня это наиболее естественная форма обращения к какому–то конкретному человеку.

И.К. – Давайте откроем наугад и почитаем, хочется стихов.

Т.К. – Наугад мы это делать не будем, потому что, к сожалению, здесь довольно много непристойностей.

И.К. – Интересно как у вас откроется наугад, как у меня откроется наугад. А что такое непристойность для поэта?

Т.К. – Давайте различать. Одно дело, если бы я считал, что пишу непристойные стихи, я бы этого не делал. Я уверен, что все это вполне пристойно и вполне нравственно. Но непристойные слова, надеюсь, вы согласитесь, совершенно не уместны на радио и вообще в средствах массовой коммуникации. Дело в том, что человек, который купит книгу, приблизительно уже знает, если не меня, то хотя бы то, что такое современная поэзия. Он знает, что тут может быть всякое. Человек, который включает радиоприемник, совершенно не готов.

И.К. – Есть момент неловкости, безусловно.

А.М. – Тимур, вопрос, как восточному человеку: когда начинается мужчина?

Т.К. – Иногда, никогда. У меня это, пожалуй, произошло в городе Нальчике, где жили бабушка с дедушкой. В детстве я часто с ними жил, и время каникул проводил там. На окраине Нальчика, довольно хулиганское и шпанистое место. Там постоянно были какие–то игры. По–моему, мне буквально лет семь было, когда случилась какая–то драка. Какие–то незнакомые мальчишки, их было много, разбили мне нос, и я побежал к дедушке. Прибежал, сидит мой дедушка, клерк министерства финансов, сидит в очках и читает. Говорю: дедушка, так то и так.… Ну, что–то вдруг я этого клерка не узнаю. Он таращит в ярости глаза и говорит: "Тебя побили, и ты прибежал жаловаться?". Я понял, что совершил, что–то непристойное, и что впредь так поступать нельзя.

А.М. – Это первая центровка, да?

Т.К. – Пожалуй, да.

И.К. – А у вас Афанасий?

А.М. – Я этого момента очень долго ждал. Я думал мужчина становится мужчиной в постели с женщиной.

И.К. – Есть такой вариант.

А.М. – Подходишь к зеркалу, еще первые несколько минут "пост–коитус" еще живет, а потом это исчезает. Потом ты проходишь армию, потом ты возвращаешься из армии, но еще им не становишься. Поэтому у меня этот процесс затянулся. Я думаю, что мужчина начинается с того момента, когда он берет ответственность на себя.

Т.К. – Согласен.

А.М. – Когда он говорит: да, я за это отвечаю.

Т.К. – Это на самом деле очень часто совпадает с рождением ребенка.

А.М. – Совершенно точно.

И.К. – Когда чувствуете что это совершенно другой мир, который в вашей власти?

Т.К. – Да. За который ты буквально отвечаешь.

А.М. – Дай бог, что б у мужчин хватило силы и ответить и держать.

Т.К. – Не плохо было бы.

И.К. – Я думаю, что мужская жизнь тоже довольно сложная, не легче чем женская. А какие у мужчин разочарования?

Т.К. – Я думаю, что их довольно много, они подстерегают буквально на каждом шагу. В первую очередь в самом себе разочарования бывают.

И.К. – Они частые? Как это преодолевается, с тоской?

Т.К. – У всех по–разному. Я, опять же, благодаря своему легкомыслию, преодолеваю такие ситуации если не легко, то довольно быстро. Просто это забываю.

И.К. – Мне понравилась история с дедом. Потрясающая история на самом деле.

А.М. – Мне вообще кажется, что дедушки и бабушки очень влияют на детей. Иногда в значительной степени больше, чем родители.

Т.К. – Ну, в моем случае, надеюсь, это не будет обидным ни для мамы, ни для папы. В моем случае это, конечно, бабушка. Это был совершенно удивительный человек. На мой взгляд, лучший из всех кого я встречал, наиболее мудрый, благородный. Не смотря на то, что это была неграмотная осетинская женщина.

И.К. – Значит грамотность и мудрость, грамотность и величина на самом деле никак не соприкасаются. Чему научила бабушка, самое главное?

Т.К. – Если говорить о самом главном, кроме всего прочего, я думаю, что благородство и скромность друг без друга не ходят. Хочешь быть благородным, в первую очередь будь скромен.

И.К. – Как звали бабушку?

Т.К. – Бабушку звали для осетинки довольно странно, Роза Васильевна.

И.К. – Какая она была? Красивая? Какой вы ее помните?

Т.К. – На мой взгляд, она и в старости была необыкновенно красивая и величественная. В старости была очень похожа на Ахматову в старости. А в юности, на мой взгляд (я по фотографиям сужу), просто удивительная красавица, совершенная мечта серебряного века. Очень тонкое лицо, огромные глаза. Единственное, что не совпадало с представлениями о даме серебряного века – это абсолютно доброе и скромное выражение глаз. Никакого демонизма, вампиризма там не было.

И.К. – Хочется стихов.

Т.К. – На самом деле, открыл ровно то, что ложиться в контекст нашего разговора, на мой взгляд. Это одно из моих любимых произведений, которым я очень горжусь "Двадцать сонетов к Саше Запоевой". То есть к дочке, когда она только родилась, и росла. Это были очень сильные чувства и совершенно новые, и мной неизведанные. Очень хотелось выразить их. Кроме того, чисто литературная задача показалась мне просто дьявольски интересной. Как в современной культуре написать, что б это не превратилось в абсолютное сюсюканье и банальщину, что бы это все–таки были интересные современные стихи. Прочту, буквально, первый сонет:

Любимая! Когда впервые мне

Ты улыбнулась ртом своим беззубым,

Точней, нелепо растянула губы,

Прожженный и потасканный вполне,

Я вдруг поплыл, как льдина по весне,

Осклабившись в ответ светло и тупо.

И зазвучали ангельские трубы

И арфы серафимов в вышине!

И некий голос властно произнес:

"Incipit vita nova!" Глупый пес,

Потягиваясь, вышел из прихожей

И ткнул свой мокрый и холодный нос

В живот твой распеленутый. О Боже!

Как ты орешь! Какие корчишь рожи!

И.К. – Чудо. Еще хочется стихов.

Т.К. – Ну, тогда, наверное, что–нибудь другое.

И.К. – Ребенок – это чудо. У меня сейчас внук, это просто невозможно объяснить.

А.М. – Как быстро родители это забывают.

И.К. – Действительно, почему мы забываем то, что, казалось бы, самое важное для нашей души?

А.М. – Это немного расшифровывает и наш приход.

И.К. – Почему мы так быстро забываем это, как вам кажется?

А.М. – Может быть, защитная реакция.

Т.К. – На самом деле, потому что ленимся.

И.К. – Я тоже к этому склоняюсь. Мы ленимся быть людьми, мы ленимся и боимся быть наивными и искренними. Что–то ломается в нас, а на самом деле мы превращаемся в какие–то комки не пойми чего. Как вам кажется?

А.М. – Возвращаясь к ответственности, мы же еще несем ответственность за этого ребенка. Нам приходится добывать хлеб, и добываем мы этот хлеб в условиях не способствующих.

Т.К. – Скажем так, традиционная, любовная лирика.

И.К. – Имеет смысл поговорить о любви.

Т.К. – Богу молиться об этом грешно.

Книжки об этом печатать смешно.

Что с этим все–таки делать?

Жил же без этого — и ничего,

Без дорогого лица твоего

И уж, тем паче, без тела.

Что посоветуешь, милый дружок?

Милый дружок, как обычно, — молчок.

Правильно, что уж тут скажешь.

Сам заварил и расхлебывай сам,

Кто ж поднесет к твоим детским губам

Эту прогорклую кашу!

Жил, не тужил же, и вот тебе раз! —

По уши в этом блаженстве увяз,

Мухою в липком варенье.

Сладко и тяжко, и выхода нет.

Что–то уж слишком мне мил белый свет —

Из–за тебя, без сомненья!

Сердце скрепя и зубами скрипя,

Что же я все же хочу от тебя,

От европеянки нежной?

К сердцу прижать или к черту послать?

Юбку задрать, завалить на кровать?

Это неплохо, конечно.

Но я ведь знаю, что даже тогда

Мне от тоски по тебе никуда

Не убежать, дорогая!

Тут ведь вопрос не вполне половой —

Метафизический! Боже ты мой,

Что я такое болтаю?!

Просто я очень скучаю.

Это на самом деле было письмом.

И.К. – Как сложно влюбляться поэту.

Т.К. – Несколько не сложнее, чем любому другому человеку. В некотором смысле даже чуть проще, если у него более–менее получается писать стихи, потому что он это хотя бы как–то может выразить.

И.К. – А я прочту свои любимые стихи "Жестокий романс".

То, что кончилась жизнь, это ладно.

Это, в общем, нормально, мой свет.

Ведь не с нею, с тобой ненаглядной

Расставаться мне моченьки нет.

Жизнь закончена, ну и спасибо,

Я и этого не заслужил.

Но с тобою, такою красивой,

Распрощаться и в правду нет сил.

И поскольку ты с ней нераздельна

С исчерпавшейся жизнью пустой

Буду длить я ее беспредельно,

Что б на веки остаться с тобой.

Еще одно маленькое, пожалуй, самое любимое мое.

В левом боку нытье

Нечего мне сказать.

Жизнь прошла,

У нее были твои глаза.

Что блаженство мое?

Поздно уже назад,

Смерть идет.

У нее глазки чуть–чуть косят.

Как вы думаете, есть счастливая любовь?

Т.К. – Конечно, есть.

И.К. – А что такое счастливая любовь?

Т.К. – Счастливая любовь – это разделенная любовь, которая закончилась браком и так далее. У меня совершенно самые банальные представления по этому поводу. А потом детей растить.

И.К. – И подарить им эту же любовь. Потому что счастливые и красивые дети рождаются только от любви. Без любви ничего не бывает.

А.М. – В четвертой прозе Мандельштама есть гениальное выражение: "Люби и ошибайся". Мы люди, мы имеем право на ошибки.

И.К. – Можем мы не ошибаться?

Т.К. – Думаю, что нет. Кто непогрешим? Папа Римский.

А.М. – Только политики.

И.К. – Скажите, легко ли жить поэтом Тимуром Кибировым?

Т.К. – Уверен, что очень легко. Потому что я очень покладистый и скромный в быту человек, неприхотливый и малотребовательный.

И.К. – И негневливый?

Т.К. – Если честно, иногда вспыхиваю, к сожалению.

А.М. – Это южное?

Т.К. – На самом деле это общечеловеческое, это распущенность и неумение держать себя в руках.

А.М. – Вы, по–моему, единственный человек, который не только печатается тиражами 3–5 тысяч, но и продается.

И.К. – Я пришла искать книгу Тимура Кибирова в уважаемый мной магазин, спросила, где здесь стоял Кибиров, а мне ответили, что Кибирова раскупили.

Т.М. – На самом деле ужасно знать, что книга издана, и она никому ненужна, она стоит. Я очень радуюсь, когда покупают книги, это значит, что это кому–то надо. А потом, мне всегда жутко, что я подведу издателя, который пустился на такое рискованное предприятие – издавать поэзию, а не иронический детектив.

А.М. – Не секрет, что приходят поэты и печатаются на свои деньги. И когда приходит, назовем его условно поэт, деньги у него есть, издательство в сложном положении, он дает энную сумму денег и говорит: "Я хочу быть напечатанным в таком же красивом виде, как Тимур Кибиров, Юрий Кублановский". Вы будете осуждать это издательство, если оно согласиться и издаст?

Т.К. – Я осуждать не буду. Хотя это будет ошибкой, потому что кроме всего прочего надо держать марку. У нас, к сожалению, одна из самых больших бед в современной России, что люди теряли терпение, хотели, что бы было все быстро. И к счастью, угар 90–х, зачастую веселый, зачастую кошмарный, проходит и люди понимают, что, делая какое–то дело, не нужно ожидать, что завтра ты станешь миллионером и купишь на Канарах виллу. Это все происходит постепенно, репутация может быть важнее того, что сейчас называется срубить.

И.К. – Это все выстраивается, и ты дальше не захочешь покупать эти книги.

А.М. – Это еще обман публики. Хотя у нас публика очень подготовленная. И на самиздате мы выросли.

И.К. – У читателя появилась не то, что осторожность, у него появилась обида. Потому что так часто обманывали, внушали какие–то моменты. И доверчивость иногда подводит. Это не только в литературе, это и в жизни, и в культуре. Такая система обид и разочарований. Дальше человек не хочет соприкасаться с этим миром, с людьми, с издательствами, с книгами. Он берет Гоголя.

Т.К. – К сожалению, это происходит очень часто. И на самом деле, что плохого? Пусть лучше человек откроет Гоголя, Толстого, Достоевского, Пушкина. Но я твердо уверен, что никто меня не заподозрит в малом прочтении классики, я ее очень люблю и постоянно перечитываю. Но я твердо знаю, что классика не может заменить современную словесность, и выполнить чрезвычайно важной функции современной словесности она не способна. Человек может считать, что она выполняет, но тогда она начинает выпадать из времени. У современной культуры, какая задача? Дать язык, задать способ восприятия и понимания этой современной жизни. Это сделать Пушкин за нас не может.

А.М. – Это ключ, определенный код.

И.К. – И потом это возможность и умение расти. Часто цитирую и вспоминаю историю, когда Рихтера провожают на операцию, и Наташа Гутман ему говорит: "Вы не волнуйтесь так, это легкая и быстрая операция". Он говорит: "Я совершенно не думаю про операцию, я думаю о том, как много и везде я выступаю, но ведь я совершенно не расту". А мы как–то и не задумываемся о том, насколько подросли. И эти вопросы стали вдруг исчезать из нашего быта, из нашей жизни, из нашего размышления. А вот культура помогает расти.

А.М. – Тимур, скажите, что вы думаете о современном телевидении?

Т.М. – Мне кажется это все чудовищным. На мой взгляд, становиться все хуже и хуже. Это не шутки, потому что это смотрят дети. Дети начинают воспринимать мир, язык.

И.К. – Лица, стиль поведения, манеру жизни.

Т.М. – Ничего серьезнее и опаснее этого нет. А то, что происходит, я думаю, что всякий взрослый вменяемый человек понимает, что это безобразие, густопсовая пошлость.

А.М. – Это как наркотик.

И.К. – Привычка безнравственности и легкость безнравственности. Легко предать, легко убить, легко нарушить все.

А.М. – И вся страна играет в какие–то такие игры.

И.К. – Все легко и все задаром. Не за что не надо платить.

Т.К. – Это какой–то такой абсолютно целлофановый, безмозглый мир, где действуют какие–то монстры.

И.К. – Недавно случайно открыла конец Замятинского романа, и меня удивило ухо, которое внушает всем другим ушам как слушать.

Т.К. – К счастью, Оруэлл ошибся, к сожалению Хаксли прав. То есть, к счастью, не построив одну антиутопию, мы впадаем в другую, которую описывал Хаксли. Этот новый мир.

И.К. – Такой стеклянный, бесчувственный и безмозглый. На самом деле выходов не так много.

А.М. – Я "Сортиры" открыл. Вот опять о той самой низкой точке и о том, как устремляются вверх поэт, поэзия.

Но вредную привычку приобрел в ту зиму я, читать на унитазе.

"Казнь Разина" я помниться прочел как раз в подобной позе, бедный Разин.

Как он хотел добра, и как же зол неблагодарный люд.

Еще два раза в восторге пиитическом прочел я пятистишья пламенные эти.

И начал третий. "Сколько в туалете", – отцовский голос я услышал вдруг.

"Сидеть ты будешь?". Папа был уверен, что я страдал пороком тайно.

В слух не говорил он ничего. Растерян, я ощущал обиды и испуг,

Когда отец в глаза мне, глядя, мерно стучал газеткой мне по клеенке.

Два учебных года отойдут сперва, каникулы настанут.

Подозрения папаши оправдаются тогда.

Постыдные и сладкие мгновенья в дыру слепую канут без следа.

В сортире под немолчное гуденье огромной цокотухи

Без сомненья читатель понял, что опять Ахэ увлек меня на поприще греха.

Т.К. – Все–таки без непристойностей не обошлось.

А.М. – Как можно уйти от этой низкой точки, подняться?

И.К. – Потому что этой точки на самом деле нет. Потому что все это на самом деле о жизни, правдиво и высоко, честно и искренне.

Т.К. – Очень забавна история создания этого текста, которым на самом деле я очень горжусь. Потому что на такую тему написать лирическую и трогательную поэму довольно сложно. А началось это так, что однажды я пришел еще до всякой свободы и гласности, когда еще никто не мыслил из моих знакомых литераторов, что когда–то просто будут где–то публиковаться. И я очередную небольшую книжечку написал, и должны были все собраться у замечательного поэта–эссеиста Михаила Айзенберга, я должен был читать. Все собрались, я приехал, но я забыл рукопись. Была страшная неловкость. Естественно стали выпивать, закусывать и почему–то зашел разговор именно на эту тему. Вдруг, оказалось, проговорили пол ночи, что у всех оказалось масса смешных или печальных историй, связанных с этой областью, которая в культуре уж тогда точно не существовала. Мне это показалось безумно интересным написать об этом, написать пушкинской октавой всю жизнь лирического героя, через эту страну призму.

И.К. – Поэзия удивительная вещь. Желание распахнуться – лукавая вещь. Это очень искренне, очень лично.

А.М. – Один может распахнуться, и его сочтут идиотом, а когда другой распахивается, то это вызывает уважение. Помните письмо Пушкина Вяземскому, когда тот сетует на то, что муж сжег дневники Байрона. Он ему говорит: "Что ты сетуешь, чтоб какой–нибудь мерзавец прочел и сказал, а чем, собственно говоря, я отличаюсь от него". "Врешь, мерзавец, он и грешил как гений".

Т.М. – Я тут не очень моего любимого Пушкина одобряю и поддерживаю, потому что я твердо знаю, что это такая общеромантическая установка, которая чрезвычайно выгодна для поэта, что ты другой. Поэтому судить нас даже в бытовом поведении, якобы нужно как каких–то таких иных. Я считаю, что это чрезвычайно вредно, потому что если поэт врет и дебоширит, он это делает точно так же как это делает сантехник, и судить его нужно точно по этим же законам.

И.К. – Я согласна, потому что поэт и человек это разные вещи.