Развенчаем стереотип о компьютеризированных и не читающих детях!

А.Д. – Марина, почему премия так называется?

М.А. – Этот вопрос совершенно не ко мне, а к учредителям премии – группе компаний "Миан". Я думаю, что заветная мечта компаний "Миан" – окультурить нашу страну и обеспечить людей какими–то, с их точки зрения, пристойными книгами.

А.Д. – Заветная мечта – глубокая, молодцы. Теперь, вроде, все разъяснилось. Эту премию получила ваша книжка "Когда отдыхают ангелы", еще не будучи выпущенной в типографии, ее прочли в рукописи.

М.А. – Большинство книг, которые рассматривает "Заветная мечта", представлены в рукописи, потому что одна из ведущих линий этой премии – выявлять новые имена, обновлять литературу.

А.Д. – Что ж, хорошее дело. Я здесь часто сталкиваюсь с писательницами, которые "прошли" через эту "Мечту", и, наверное, осуществляют эту высокую мечту. К писанию книги "Когда отдыхают ангелы" вы шли непростым путем, мы сейчас поговорим об этой книге. Вы – педагог, кандидат педагогических наук, главный редактор газеты "Детское дошкольное образование", начинали преподавать в начальной школе, всю жизнь писали сказки. Роман "Когда отдыхают ангелы" – первое крупное произведение?

М.А. – Если быть честным – второе. Я написала две книжки, одну за другой, и получилось, что в премию попали "Ангелы".

А.Д. – То, что вы пишете, вам подсказала педагогика общения с детьми?

М.А. – "Когда отдыхают ангелы" – это в некотором смысле итог, программное произведение для меня. Конечно же, я, как человек, который очень долго проработал в школе. Несу на себе все следы профессиональной деформации, продолжаю "учительствовать" уже после того, как эта часть моей жизни благополучно завершилась.

А.Д. – А книжка, ваше писание тоже несет на себе отпечаток дидактики, школьной дисциплины, если угодно, назидательности?

М.А. – Я думаю, что я не смогла избавиться просветительского зуда. Это наверное, то, с чем я буду доживать до конца своих дней. Но если говорить про эту книжку, про ее направленность, я назвала бы ее "Антипедагогической поэмой", если так можно сказать.

А.Д. – Что же получается: очень умные, очень ученые люди, имеющие, в частности, педагогическое образование, приходят в мудрости своей к тому, что детей не нужно натаскивать. Более того, "Анти" возникают книги. Я правильно прочитал путь этой мудрости?

М.А. – Абсолютно.

А.Д. – Сначала – желание детей научить, потом желание детей просветить, потом – предостеречь. А потом какой путь познания?

М.А. – А потом, на самом деле, выясняется, что дети – это абсолютно полноценные люди со своим внутренним миром, и то, что происходит во время столкновения учителя и ребенка – это такой жанр общения, где с трудом можно понять, кто кого больше учит.

А.Д. – Столкновение ребенка и педагога?

М.А. – Да, безусловно. Это, на самом деле, точно так же, как, например, в семье между супругами. Там тоже свой жанр общения.

А.Д. – "Любовь и ненависть",– как говорят американцы.

М.А. – Это точно.

А.Д. – Но, наверное, тут, все–таки, больше любви, чем ненависти.

М.А. – В альманахе финалистов, который опубликовала "Заветная мечта", как раз выбран кусочек, посвященный этому распространенному представлению о том, что учитель должен любить детей, у него это должно быть выбито на лбу, он должен с этим шагать по жизни.

А.Д. – А не должно так быть?

М.А. – Постольку – поскольку, я написала об этом целую книжку, я не могу это, наверное, сформулировать в двух словах. Я просто думаю, что это такое сложное чувство, которое, на самом деле, не может быть декларировано. Оно стоит в ряду таких вещей, которые можно выкрикивать очень громко, но от этих выкриков ничего не меняется. Я всегда опасалась этой фразы признания любви к детям, потому что это обязательной условие для педагогической работы.

А.Д. – Это потому что банальность, наверное? Для писателя – это страшное дело.

М.А. – Для писателя это граничит с пошлостью и ханжеством. Все–таки, когда речь идет об учителе как профессии, она должна идти о профессиональных подходах. А вот в чем они выражаются – это отдельный вопрос, он не связан напрямую с литературой.

А.Д. – Но, все–таки, о столкновении. Я, будучи взрослым человеком, прекрасно понимаю, что общение взрослых людей в коллективе, в семье, то есть, в любых мизансценах, которые нам предоставляет жизнь – это, по–своему, противостояние, это борьба за себя, даже в самых микро–ситуациях.

М.А. – Безусловно, потому что это же два разных мнения, которые должны каким–то образом склеиться. Это всегда – проблема, потому что ты должен проявлять волю, навязывая то, что для тебя является первоочередным, и ты должен как–то реагировать на ту волю, которая имеет встречное движение. Дети – это точно такие же существа, с собственной волей, которая, как правило, не совпадает с волей дидактической, учительской, педагогической, родительской. Просто в разные периоды их жизни это проявляется по–разному. Я для себя пыталась определить, в чем состоит сложность педагогической профессии, что такое успешный учитель, не хороший, а именно успешный. Есть такая поговорка: "Он умеет держать дисциплину в классе" и считается, что дальше все уже прикладывается. Может ли он заинтересовать детей, будут ли относиться с увлечением к тому, что он преподает? Что стоит за этим утверждением – "Держать дисциплину в классе"? Это учитель, который умеет, входя в класс, прибирать чужие воли к рукам, он должен их насильно подавлять. Он борется с природой ребенка. Школа – это вещь противоестественная, на самом деле это нам объяснил еще классик Руссо.

А.Д. – Школа – противоестественная вещь? Это – смотря какая школа.

М.А. – Я имею в виду, что окультуривание – это такой процесс, который направлен против естественных импульсов человека. Человек входя в культуру должен научиться себя собирать и противостоять своим собственным естественным импульсам: мне хочется бежать – я должен сидеть, мне хочется говорить – я должен слушать, мне хочется играть – я должен учить уроки. Это то, что связано с постоянным подавлением каких–то непроизвольных импульсов.

А.Д. – Позвольте вас спросить о вашей газете: это газета для учителей?

М.А. – Газета "Дошкольное образование" – это газета для педагогов дошкольных учреждений – детских садов, Домов творчества – для тех, кто работает с дошкольниками.

А.Д. – Сейчас дошкольники не такие, какими мы с вами были? Произошли какие–либо изменения, о которых пишется в "Дошкольном образовании" с поправкой, что город, что жизнь, что темп. Что цивилизация другая?

М.А. – Безусловно. В свое время я проводила круглый стол, на котором призывала педагогов с большим стажем рассказать про свои ощущения об изменениях в детской среде. Они, как правило, были едины в мнении, что дети стали намного раскованней, намного эрудированней, намного свободнее, чем они сами. Но это те дети, которые родились после перестройки и пришли в детские сады.

А.Д. – Дети получили много ненужных детям знаний, лишних, мусорных.

М.А. – Такие знания были всегда. В тот период, когда они маршировали, тоже был большой пласт ненужных знаний. Все уже знали про дедушку Ленина, про Бонч–Бруевича, про Общество чистых тарелок. Теперь, конечно, они тоже получают ненужные знания, которые будут отметены через 10 лет. Это неизбежные издержки современного этапа развития нашего общества.

А.Д. – Что–то мы не говорим о книгах!

М.А. – Действительно!

А.Д. – Книга "Когда отдыхают ангелы" о чем? Об ангелах? Или о ком?

М.А. – В том числе, и об ангелах. Книга начинается с такого затакта, что средневековые богословы очень долго и серьезно обсуждали вопрос, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы. Они так и не пришли к единому мнению. С тех пор про ангелов так и не стало известно больше. И совершенно непонятно, что, собственно, это такое. Известно, что ангелы умеют летать. Наверное, у них есть крылья. Но есть ли у них ноги, и можно ли говорить: "Ангелы сбились с ног"? или надо говорить: "Ангелы сбились с крыльев"? Это то, что выясняется на протяжении этого романа.

А.Д. – А вы не хотите почитать? У вас книжка с собой?

М.А. – У меня нет книжки. Я молодой писатель, и, при своем возрасте, как и другие молодые писатели, я хочу почитать из другого. Перед книжкой "Когда отдыхают ангелы" я написала другую – "Мохнатый ребенок". Дети ее сейчас читают в рукописи, я читала ее в библиотеках. Знаю, что это слушается, и оттуда мне легче было выбрать кусочек, который мог бы понравиться слушателям. Эта книга посвящена отношениям детей и животных. На самом деле, это книга не о животных, а именно об отношениях, потому что мне казалось, что это невероятно важно. Животные – это те самые настоящие учителя, которые учат детей впоследствии становиться родителями и, на самом деле, любить. И все то, что дети наворочают в отношении с животными, потом становится их личным опытом и в семейной жизни, в частности. Это не мои слова, это вполне признанная психологическая теория. "Мохнатый ребенок – это повесть в рассказах. Это кусочек из рассказа, который назывался "Тухлые рыбки и сломанный нос". Речь там идет о двух мальчиках. Один – повествователь, который потом стал детским психологом, и, собственно, пишет эту книжку, а другой – его брат Гриша. Читаю: "Я хотел собаку. Такую небольшую собачку вроде спаниеля, у которой уши достают почти до земли. Иногда я даже представлял, как эта собачка бежит мне навстречу и хлопает своими ушами, завивая вокруг веселые струйки пыли и сухих листьев. А вот Гришка собаку совсем не хотел. Гришка хотел крокодила. "Если хочешь знать, крокодил умнее твоей собаки в сто раз! Знаешь, как он охотится: притворится бревном и лежит, комбинации разные продумывает. Может полдня лежать, даже больше, только глаза над водой оставит, как бинокли, чтобы за берегом следить. А потом какая–нибудь антилопа на водопой сунется, он ее – ам! И сразу пополам перекусывает!". – "И кого же он у нас он будет перекусывать?" – "У нас – никого, я его приручу. Это будет такой ручной крокодил, домашний!" – "А собака, ты думаешь, сразу домашней была ? Да ее сто лет приручали, даже больше. Да она, если хочешь знать, тоже хищник! Думаешь, собаки всегда сухой корм ели с геркулесовой кашей, да? Собаки охотились, как крокодилы, мясо ели живое. А крокодила тоже сто лет приручать надо!". Я подумал, что Гришке в этом случае может не хватить времени. "Нет, я его быстро приручу, сейчас наука приручения уже развилась: новые приемы, стимулы, реакция". – "Что–что?" – "Ну, свистнешь, и потом кидаешь кусочек мяса или что–нибудь еще, что крокодилу нравится, и он к тебе быстро привыкает. А еще у него надо чувствительные места найти, где его чешешь, и ему приятно, это тоже приручать помогает. Я думаю, это на лбу между глазами". Мне было не очень понятно, откуда Гришка знает, где чесать крокодилов, было также непонятно, есть ли у крокодила лоб. На мой взгляд, у крокодила был только нос. Но Гришка сказал, что я ничего не понимаю в крокодилах: "У крокодила даже сердце, как у человека, из четырех частей: две части слева, две части справа, и они отделены друг от друга перегородками. В одну половину сердца вливается синяя кровь, а из другой выливается красная. Но у крокодила перегородка между половинами не полностью выросла, поэтому в середине сердца у него кровь фиолетовая. Я на картинке в энциклопедии видел. Знаешь, как красиво!". Короче говоря, Гришка по–настоящему восхищался крокодилами и мечтал приобрести кого–нибудь из них себе в друзья". Что из этого вышло – прочитаете сами.

А.Д. – Дети и звери – это постоянные персонажи детской литературы, хотя детская литература сейчас здорово мутировала, преобразилась, а в каких–то частях даже немножко изуродовалась. Как видится вам детская литература вообще?

М.А. – Я совершенно не склонна ахать и охать по ее поводу. Мне кажется, что сейчас появляется масса вполне достойных вещей, и, более того, сейчас очень модно ругать "Гарри Поттера". Каждый уважающий себя писатель считает своим долгом сказать пару бранных слов, а я должна признаться, что очень люблю эту книжку, я читала все ее части, одну за другой. Я даже проводила свое мини–исследование: обзванивала своих бывших учеников и спрашивала, что у них на этом фронте происходит. Выяснила, что эту книжку они читают. Мне кажется, то, что сейчас выпускает "Заветная мечта" – это золотой фонд. Я составила себе план и буду теперь читать выпущенные "Заветной мечтой" книги, потому что все качественные книги очень интересны и взрослым. А я люблю читать детскую литературу, я даже перечитываю и открываю для себя то, что не успела в детстве когда–то добрать. Мы с мужем обмениваемся названиями книжек, которые нам нравились в детстве и читаем их.

А.Д. – "Заветная мечта" – это хороший ориентир в этом направлении. Там действительно качественная литература.

М.А. – Мы же ориентируемся на эти премии, мы же доверяем экспертам, которые там что–то такое прочитывают. Как иначе может быть? Мы ориентируемся на общественное мнение. В любом случае, в любом кругу всегда существуют некоторые названия, которые ты будешь покупать, которые ты будешь просить почитать. У нас даже в издательском доме было обсуждение такого секрета, на который мы так и не нашли ответ: по какому принципу отдаются наши книжные предпочтения. Почему, приходя в книжный магазин, мы что–то не купим никогда. Я понимаю, что в этом ряду есть наименования, которые как–то проскакивают и совершенно не попадают в мое поле видения. А вот когда я стала знакомиться с книгами "Заветной мечты", я поняла, что они попадают.

А.Д. – Мы все время говорим про взрослых, про себя, любимых. А как дети воспринимают то, что вы делаете?

М.А. – Я не могу похвастаться, что у меня есть статистика, потому что у меня нет изданных крупных произведений. У меня выходили какие–то смешные вещи типа "Орфографических сказок", читая которые, нужно выполнять упражнения. Это, наверное, совсем не то, чем действительно можно было бы гордиться, хотя я гордилась, что детям не скучно, что они будут грамотнее, что я пишу тексты специально с какой–то методической целью, которых от этого не убудет, ничего с ними не случится. Понятно, что дети делятся на разные категории, и литература для дошкольников – это самый сложный пласт литературы, потому что дети очень быстро вырастают. Новые имена, которые появляются на этом поприще, адресованные очень маленьким детям, вступают в очень жесткую конкуренцию вступать с Чуковским, с Маршаком, а это нетленка, это то, что никуда не может деться. Я тут в какой–то момент наткнулась на "Рассказ о неизвестном герое" Маршака: это совершенно советская вещь ("Знак ГТО на груди у него"), но все равно понимаешь, что это – шедевр. Шедевр с точки зрения и формы, и рифмы, и повествования. Есть книги, которые дети читают в начальной школе. Это самый "читабельно–управляемый" период, когда они прислушиваются к советам взрослых, когда ориентиры для них создаются с помощью мультфильмов или талантливых библиотекарей. Более того, когда родители, помня себя в этом возрасте, на самом деле, транслируют им эти названия. Начиная с класса 5–6 происходит такая довольно забавная вещь, потому что дети становятся подростками, они уже не очень желают прислушиваться к родителям не только в вопросах детского чтения, но и вообще по жизни.

А.Д. – Да и читать–то они не очень – в подростковом возрасте.

М.А. – Если ребенок в подростковом возрасте попадает в среду, где это считается ценностью, где это, грубо скажем, модно, то о читает гораздо больше, чем если бы он читал под опекой родителей.

А.Д. – Если повезет.

М.А. – Подростковая литература – это довольно интересная вещь с точки зрения истории развития литературы, потому что и детская литература очень молода, она начала складываться в начале ХХ века. Это потому, что люди, общество открыли для себя период детства. А понятие "подросток" – это понятие психологическое, до которого очень долго дозревали, оно очень долго входило в психологию. Подростковая литература, как специфически подростковая, только сейчас начинает складываться, потому что до этого что мы начинали читать в 5–6 классе? Мы начинали читать взрослые авантюрные романы: Дюма, Скотта, Купера. Это все то, что писалось совсем не для детей и не для подростков, это литература, ориентированная на взрослых, им адресованная. Потом, вы посмотрите, как составлена программа по литературе: произведения, которые читали образованные дворяне XIX века.

А.Д. – тема очень большая, а передача маленькая. Мы хотели поговорить сегодня о "Заветной мечте", о вашей книге, а поговорили о разных других вещах.

М.А. – Но я же вас предупредила о профессиональной деформации, когда начинают рассказывать все, что знают по той или иной теме.