Наука и открытия: как они воспринимаются на Востоке и как – на Западе

И.К. – Принципиальна ли разница, как относятся к научным открытиям на Западе и на Востоке? Как вы думаете, Александр, в чем она?

А.Д. – Должна быть принципиальная. Мне кажется, что этот вопрос тоже пока на уровне вопроса, такого полновесного ответа на него нет. Но пока психология и менталитет восточного человека иные, то это должно быть иначе, тем более что Восток значительно более мифологизирован. Мифы – это уже есть изобретения и своего рода наука. В древности, по крайней мере.

Л.Б. – Я бы еще хотел подчеркнуть. Все–таки восточная культура при замечательных открытиях, которые мы там находим, никогда не становилась технической, а оставалась гуманитарной. Это очень важно. Техника как сфера человеческого разума и человеческого творчества вписывалась в общую картину мироздания, никогда не выпячивалась и не приобретала самостоятельного значения.

И.К. – А как же на Востоке, в Китае, изобрели все, и научная мысль работала бурно. Но, тем не менее, отдаленность была всегда?

Л.Б. – Я очень люблю приводить такой пример: китайцы изобрели порох, всем это очень хорошо известно, но как они его использовали. Преимущественно для фейерверков, для дворцовых салютов. Причем были специалисты в этой области, были разные стили фейерверков: гражданский, скромный и утонченный по цветовой гамме, и военный, трескучий, пышный, поражающий воображение. Еще, конечно, были стрелы с пороховой начинкой, но все–таки порох больше использовался в мирных целях.

И.К. – То есть как представление.

Л.Б. – Да, и еще была одна сфера использования пороха: он должен был отгонять злых духов. Злые духи больше всего боятся шумного треска и ярких огней. Порох как нельзя лучше подходил.

А.Д. – В принципе, это судьба практически каждого изобретения. Сначала изобретается во благо человечества, а потом его используют иначе.

Л.Б. – В Индии, наверное, тоже так было, Александр?

А.Д. – Достижение очень древних ариев – изобретение колесницы, может и не в Индии они ее изобрели. Она была, конечно, очень удобна, как средство передвижения, но это была боевая колесница. Арии завоевали Индию с помощью вот таких колесниц, достаточно прочных, быстрых повозок, против которых местные племена устоять не смогли. И это уже военное применение. Война все забирает, начиная от колесниц, пороха и так далее.

Л.Б. – И кончая самолетами и прочими летательными аппаратами. Александр, мне хочется поговорить с вами о древних индийских летательных аппаратах. Я имею в виду известные всем виманы, часто упоминаемые в древнеиндийских памятниках. Кроме того, даются весьма точные описания этих виманов, летательных аппаратов. Что может сказать об этом настоящий индолог?

А.Д. – Он может подтвердить эти сведения. Боги еще во времена ригведов летали на таких аппаратах. Это были летающие колесницы, и, действительно, богам было положено передвигаться на таких сооружениях. Дальше в эпосе и в более позднее время мы тоже встречаемся с этими аппаратами. Известно, что в древнеиндийском эпосе Рамаяна, когда Рама освободил Ситу, он возвращается домой на небесной колеснице. Колесница, кстати, принадлежала демону Раоне, которого Рама победил.

Л.Б. – Я даже помню такие детали, что эта колесница была двухэтажной, в ней светились окошечки, и она издавала ровный звук.

А.Д. – Описывают их по–разному. В них еще башенка была. Кстати говоря, виманами позже стали называть некоторые башни–храмы, имеющие пирамидальные формы.

Л.Б. – Почему бы не выдвинуть смелую мысль, что уже древние индийцы изобрели самолет?

А.Д. – Я хочу напомнить знаменитый эпизод, когда Оппенгеймер наблюдал первый взрыв атомной бомбы на Земле, то ему на память пришли строчки из древнего санскрита. Они воспроизводятся так: "Если бы тысяча солнц разом засияла".

В.Б. – Известная книга называется "Яки тысяча солнц".

Л.Б. – Пора выслушать трезвый взгляд человека, отлично знающего науку. Я имею в виду Виталия Бабенко.

В.Б. – Отвечая на вопрос, есть ли принципиальная разница, как относятся люди к науке и научным открытиям на Востоке и на Западе, хочу заметить следующее. В отношении к науке, наверное, разница есть, и, возможно, она принципиальная. А в том, что собственно такое наука, принципиального различия нет ни на Западе, ни на Востоке.

Л.Б. – Это хорошо.

В.Б. – И в этом смысле наша общая цивилизация, как ни дели на разные подцивилизации, все равно остается научной, и так остается уже несколько тысяч лет.

Л.Б. – А вот акценты гуманитарные и технические?

В.Б. – Акценты могут быть, разумеется. И хороший пример, насчет пороха, что когда–то он применялся только для фейерверков, различных развлечений, нежели чем для военных действий. Да, возможны разные акценты, окраски, но, тем не менее, никуда не деться от того, что наша цивилизация – научная. И порох китайцы изобретали научным методом, вне зависимости от того, когда это было сделано, то есть сначала надо было найти нужное соотношение селитры, серы, перепробовать много разных вариантов, добиться какого–то результата, проверить его неоднократно, доказать, что это вещество способно вести себя именно так. Все равно изобретение шло чисто научным путем, тем самым, который впервые описал Фрэнсис Бэкон. Практически его люди знали очень давно.

Л.Б. – Настало время задать первый вопрос нашим слушателям: на одном китайском памятнике есть такое описание: "Светлый как небо, блестящий как зеркало, тонкий как бумага, и звонкий как цитра". Что это такое? Какой материал имеется в виду? А мы продолжаем наш разговор.

И.К. – Значит, все–таки все открывалось научным путем – через эксперимент.

В.Б. – Конечно, через эксперимент. Нет ни одного открытия, мои коллеги не дадут соврать, которое было бы сделано не экспериментальным путем. Есть примеры гениальных прозрений, например, Менделееву приснилась таблица химических элементов…

И.К. – Ньютону упало яблоко на голову.

В.Б. – Но до этого у людей, которые, казалось, неожиданно прозревали, была мощная мыслительная работа, переработка в голове разных вариантов, сопоставление фактов, их разное соединение. В конце концов, эта работа приводила к некоторому открытию, которой могло явиться и неожиданно, и которое затем непременно требовало экспериментального доказательства, без этого ни одно открытие не могло состояться.

И.К. – Здравствуйте, Ирина.

Радиослушатель Ирина Валентиновна. – Здравствуйте. Ответ на вопрос. Это, конечно же, фарфор.

И.К. – Вы совершенно правы. Есть еще вопросы.

Л.Б. – Да, есть вопрос у Виталия Тимофеевича.

В.Б. – Действительно, простой вопрос. Мы все хорошо знаем, что Земля вращается вокруг Солнца, а кто впервые высказал эту мысль?

Л.Б. – А мы давайте поговорим о каких–то конкретных открытиях на Западе и на Востоке.

А.Д. – Я хотел продолжить рассуждения Виталия Тимофеевича. Очень правильно было сказано о мыслительном процессе, дело в том, что и сами эксперименты бывают умозрительные, речь ведь идет не только о технике.

Если древние арии позаимствовали у кого–то колесницу или сами изобрели, я точно сказать не могу, то в области теоретических наук они были очень сильны, и индийцы вообще научная нация. Так вот у меня тоже вопрос, что индийцы внесли в области математики мирового значения?

Радиослушатель Артем – Если говорят, что просто, то я отвечу то, что знаю. Коперник.

В.Б. – Коперник эту идею высказывал, страдал за нее, но эта идея была высказана до Коперника.

Радиослушатель Геннадий – Я думаю, что Птолемей.

В.Б. – Нет, это было сделано еще до Клавдия Птолемея.

И.К. – Вот как закручивается история.

Радиослушатель Ольга – Может быть это Галилео Галилей?

В.Б – Нет, Галилей, во–первых, жил позднее Коперника, хотя эта идея существовала до Коперника.

Радиослушатель Елена – Может быть, это в ведах было высказано?

В.Б. – В древнеиндийских ведах? Нет.

Радиослушатель Наталья – Может, Джордано Бруно.

В.Б. – Джордано Бруно сожгли за еретические воззрения, это было в 1600 году, а Коперник жил раньше. Так что Бруно тоже неверно.

Радиослушатель Артем – Я предположу во второй раз. Может, это было высказано в Древнем Египте?

В.Б. – Нет. В Древнем Египте до этого не догадались.

Радиослушательница Валентина – Зенон.

В.Б. – Нет, не Зенон, но вы близко.

Радиослушательница Татьяна – Позвольте предположить, что это было сделано в Древнем Китае.

В.Б. – Нет, не в Древнем Китае.

И.К. – Хотя китайцы все изобрели. Какая интрига.

Радиослушатель Владимир – Архимед.

В.Б. – Нет, представьте себе, до Архимеда, но в античности.

Радиослушатель Сергей – Платон.

В.Б. – Платон – великий человек, но истина дороже.

Радиослушатель Тимур – Знаете, я могу предположить, что это сделал древний грек Аристарх.

В.Б. – Абсолютно верно! Спасибо вам, наконец–то мы дошли до Аристарха, Аристарха Самосского, до великого человека, а это четвертый век до нашей эры. Идея о том, что Земля вращается вокруг Солнца.

Л.Б. – Сколько же времени прошло, пока появилась возможность это научно подтвердить.

И.К. – А скольких сожгли за эту идею! А с ним что сделали?

В.Б. – Ничего, просто не поверили.

И.К. – Но для науки это хорошо.

В.Б. – Это хорошо. Он не испытывал никаких неудобств. В отличие от Сократа, его не заставили пить яд.

И.К. – То есть продолжал себе работать. А что про него известно?

В.Б. – Он был очень известным, очень хорошим по тому времени математиком. Мы знали бы больше, если бы не сожгли Александрийскую библиотеку.

Л.Б. – Но все–таки это противоречит вашим тезисам, ведь это он изобрел не путем эксперимента, это было просто интуитивная догадка, прозрение.

В.Б. – Вы знаете, и это было результатом наблюдений. Когда смотришь на затмение луны, и видно, как наплывает тень Земли на Луну, а ведь эта тень всегда полукруглая, из этого древние люди делали вывод, что Земля круглая, по крайней мере, но оттого, что Земля круглая, это признавали очень многие. Раньше ведь считали, что Земля плоская, расположена на трех китах, черепахах, и даже слонах. Но это лишь одно из представлений, но то, что Земля – центр Вселенной, и вокруг которой вращаются сферы – это уже платоновская теория. Но то, что Земля не является центром мира, и она вращается вокруг Солнца, эта идея была революционной и принадлежала, как раз, Аристарху.

Л.Б. – Вернемся к шахматам и Индии.

А.Д. – Вообще, в Индии считалось, что Землю держат четыре слона, на четыре стороны света, а они стоят на черепахе. Получалась довольно–таки крепкая конструкция. А что касается шахмат, то они назывались чатуранга. Они состояли из четырех частей, что соответствует делению древнеиндийского войска. Это довольно известная мысль. Там были слоны, фигура слона до сих пор сохранилась, конницы, колесницы, сейчас их роль играет ладья, и, конечно же, пешки. Такое классическое, немного теоретизированное представление, даже в произведениях литературы, поэзии, в эпосе всегда, когда говорят о битвах, то говорят о четырех родах войск. И каждый род сражается друг против друга, смешения быть не должно.

Л.Б. – А как вам такая деталь, Александр. Всем известно, что пешка, дойдя до последней линии, становится ферзем. Это нам напоминает одну древнеиндийскую философскую доктрину о том, что душа, пройдя через все круги сансара, наконец, освобождается.

А.Д. – Но тут как раз не освобождается, а, наоборот, принимает большую ответственность, в виде почти царских регалий. Поскольку я не специалист в науке, тем более в шахматах, подробностей я сказать не смогу.

Л.Б. – А неизвестно точно, кто изобрел шахматы?

А.Д. – Думаю, что вряд ли был какой–то конкретный человек, это общеиндийское достояние.

Л.Б. – Давайте поговорим о бумаге. Ну, всем известно, что бумагу изобрели китайцы. Согласно источникам, есть имя конкретного человека, которому принадлежит это открытие. Это императорский евнух, как ни странно, Цай Лун. Именно он сделал бумагу из древесной коры, тряпок и рыболовных сетей и преподнес ее императору, за что удостоился высочайшей похвалы. Но вот что интересно: исторические исследования устанавливают, что бумага была изобретена чуть ли не двумя веками ранее, то есть еще до нашей эры. Но, очевидно, Цай Лун как–то усовершенствовал систему ее приготовления, ее технологию, может, добился лучших образцов, сделал ее более тонкой. После этого бумага распространилась сначала по всему Китаю, а затем по соседним странам, по Корее, в Японии и проникла в Европу, в конце концов.

И.К. – Но все–таки это было сделано, как и все остальное, через эксперимент?

Л.Б. – Конечно, он же искал сочетания ингредиентов. Сначала возникла концепция, а потом уже эксперимент.

А.Д. – Возможно, при фильтрации воды через сито, когда видно, что какие–то составляющие воды тонким слоем застилали дно сита, возникла мысль, что если правильно подобрать растворенные в воде вещества особым образом, то можно сделать нечто плотное в итоге, когда это высохнет.

Л.Б. – Прежде чем мы поговорим о других изобретениях китайцев, я хочу задать еще один вопрос слушателям. К какому изобретенному китайцами прибору относятся следующие слова: "Ложка, управляющая югом"? Раз уж мы заговорили о бумаге, то давайте двинемся дальше и поговорим о книгопечатании. Ведь не в Европе же оно было изобретено Гуттенбергом.

И.К. – А, конечно же, в Китае, где же еще.

Радиослушатель Сергей – Здравствуйте. Я хочу ответить на вопрос о ложке. Мне кажется, что это компас.

И.К. – Совершенно верно! Компас, конечно. Как много изобретений на Востоке, и Запад бледнеет пред восточной мудростью, не правда ли, Виталий?

В.Б. – Не думаю, чтобы он бледнел, Восток–то просто древнее. Притом, что если в Китае изобрели бумагу когда–то, то в наше время в Японии изобрели бумагу электронную.

Л.Б. – Да и вообще, XIX век – это век западный, западных открытий, это всем хорошо известно. Новое время прошло под знаком Запада. Восток немного утих, во всяком случае, в области технических изобретений.

И.К. – Пауза наступила. Это такой путь науки: сначала бурно, потом немного тихо.

В.Б. – Вы знаете, сама наука ставит сама себе преграды. Западу пришлось более полутора тысяч лет придерживаться взглядов Аристотеля и его концепций. Только в XVII веке наука стала освобождаться от этого, очень сильно сдерживавшего развитие науки начала.

И.К. – Почему так произошло? Почему такое сильное влияние оказал Аристотель и его концепция мира?

В.Б. – Вы знаете, Аристотель – это Эйнштейн IV века до нашей эры. Его авторитет в его время и позднее был настолько высок, что спорить с ним казалось просто бессмысленно. Такой великий человек, мощная фигура. Ну, кто рискнул спорить с ним? Ну, например, Уильям Оккам в XIV веке, позднее – другие ученые, например, Френсис Бэкон, XVII век. Не все, подвергая сомнению, но, как–то пытаясь сопротивляться, противопоставить дедуктивному методу Аристотеля индуктивный метод, тот, который сейчас называют научным методом. Аристотель был олицетворением науки своего времени, так что сама наука при наличии мощных фигур может останавливаться в своем развитии, сдерживаться для дальнейшего прыжка.

Радиослушатель Петр – Попытаюсь ответить: индийцы изобрели современное начертание цифр, от 0 до 9. Цифру 0 они впервые ввели в практику. А также начертание цифр обосновали: у каждой последующей цифры увеличивалось количество острых углов, от 0 до 90 градусов.

А.Д. – Правильно. Но начертание я не имел в виду, потому что, честно говоря, я этого не знал. Я имел в виду понятие нуля, введенное индийцами. Оно, как считается, пришло из лингвистики, понятие так называемой нулевой морфемы. Индийцы также упорядочили десятичную систему счисления. Это тоже их заслуга.

Л.Б. – Виталий Тимофеевич, вот вы сегодня несколько раз упомянули Фрэнсиса Бэкона. Как вы относитесь к его вкладу?

В.Б. – Я отношусь очень хорошо, и к Фрэнсису Бэкону, и к Роджеру. Это настоящие люди науки, которые жили наукой, не боялись спорить с авторитетами, выдвигали свои идеи, не заботясь о том, как воспримет их окружающее научное сообщество. Это были ясные, светлые головы, и они оставили колоссальный след и внесли огромный вклад в историю науки. Для настоящего ученого важно понимать свое место, свою роль. У Фрэнсиса Бэкона есть замечательные слова, которые он написал в письме одному из своих друзей, словно он заранее знал, что никаких больших открытий не совершит: "Я, скорее, звонарь, который бьет в колокол, пробуждая людей".

А.Д. – В качестве развития этой темы разрешите напомнить эпизод, когда Паскаля, тоже не последнего человека в науке, спросили, понимает ли он собственное величие. Он ответил, что по сравнению с другими – да. А наедине с собой я смиренен.

Л.Б. – При этом – я хотел бы подчеркнуть – он всю жизнь оставался очень религиозным человеком.

Радиослушатель Елена – Мне бы хотелось спросить индолога. Я в детстве жила в Индии, видела Индиру Ганди. А известно что–либо о ее предыдущих воплощениях?

А.Д. – Не знаю. Наука об этом молчит, по правде говоря. Я могу только сказать, что знание о рождениях, предыдущих или последующих, доступно только очень духовно продвинутым фигурам, таким, как в Индии говорили, архатам. Не знаю, была ли таким архатом сама Индира Ганди, свою смерть она, по–видимому, предчувствовала, но в отношении воплощений сказать что–то определенное просто невозможно.

Л.Б. – Но вернемся к книгопечатанию. Дело в том, что еще с древних времен у китайцев были очень распространены печати, особенно личные. Они часто даже не подписывались, а ставили свою личную печать. Была профессия – вырезать печати. И от создания печатей на камне, на дереве китайцы как–то перешли к мысли, что таким образом можно печатать длинные тексты. Они стали вырезать текст на досках в зеркальном виде, наоборот, и с этих досок печатать. Так появилась книга, еще в 10–11 веках. Прежде всего, печатали буддистские тексты, затем стали печатать другую литературу, а уже позднее, веков через пять, пришли к идее передвижного шрифта. Не было цензуры на книги долгое время, существовало множество семейных издательств: большие семьи, обладающие средствами, могли сами выпускать книги и успешно их реализовывать на рынке. Никто это не пресекал, никем это не возбранялось.

И.К. – Но, видимо, наступил момент, когда кто–то разволновался.

В.Б. – Знаете, это логично, что именно китайцы придумали печатный текст, точнее, печатное устройство, потому что у них такая сложная иероглифическая письменность. И кому–то должна была прийти в голову идея, что необязательно выписывать все эти штрихи, а можно один раз вырезать. И потом это дело обмакивать в чернила.

Л.Б. – Да, вы совершенно правы. Это был один путь, а второй – в упрощении иероглифов и, в конце концов, скорописи.

А.Д. – Позвольте напомнить, что печати существовали в Индии за 3000 лет до нашей эры. А именно на территории, где была так называемая хараппская цивилизация. Письменность там была своя, не расшифрованная до сих пор. По этому поводу очень много горячих споров ведется: какой язык там скрывается, что там написано. Это была цивилизация в долине Инда, процветавшая пять тысяч лет назад. Там были прекрасные города, оборудованные водопроводом, регулярно выстроенные кварталы. Жизнь там была весьма упорядоченная, и письменность была, хотя, как всякая ранняя письменность, она выполняла технические задачи. Но печати и оттиски с них, частично иероглифические, частично пиктографические, очень красивы. Там можно найти изображения животных, человеческие и мифологические фигуры.

В.Б. – То, что люди оттискивали знаки на глине или ином мягком материале – это очень древняя традиция. Переход от оттискивания знаков и символов к передаче некоего текста очень важен. Раньше всего он появился у китайцев, но мы многого не знаем. Может, такая идея была и в Новом свете.