Искусство на Востоке и на Западе

И.К. – Параллели, Восток и Запад, искусство, чувства – вот чем держится весь мир; талант – вот чем украшается весь мир. Так говорят на Востоке.

Л.Б. – Да, все мы с детства бывали и в Третьяковке, и в Пушкинском музее. Но, может быть, кто–то заходил и в музей Востока, видел там китайскую живопись, живопись тушью, персидские миниатюры, японские гравюры – что–то близкое западному, знакомому нам искусству и, в то же время, неуловимо отличающееся от него.

И.К. – Искусство, когда живешь в городе, пейзажными свитками возмещает отсутствие настоящего пейзажа – гор, воды. Если тебе грустно – поставь чернильницу, окружи себя книгами, если у тебя нет друзей, – и ты счастлив.

Л.Б. – Превосходно. Это чисто в китайском духе. Горы и воды, по–китайски – шань–шуй. Так китайцы называли пейзаж. Еще они очень любили живопись цветов и птиц. В Японии было что–то очень близкое этому, хотя и во многом отличающееся.

В.М. – Да, у японцев все китайские символы и образы, все направления эстетической мысли приобретали несколько иное звучание, но не потому, что японцы сознательно это японизировали, а просто таким узором это ложилось на японскую почву.

Л.Б. – Горы и воды тоже были, но свои горы и воды.

В.М. – Конечно. Хотя, был период, когда японские живописцы тщательно подражали китайским не только технике пейзажного письма, но и самим пейзажам. Например, в дзенской средневековой живописи японских "пяти монастырей" или "пяти гор" – система у–шань, списанная с южно–цинского Китая, китайская иерархия дзенских монастырей. Для их монахов–живописцев как поэзия, так и живопись были только средством достижения особо адекватного состояния сознания, как они его понимали. Они предпочитали писать китайские, а не японские пейзажи, объясняя это тем, что то, что мы называем реальностью, не реализмом, а именно реальностью, лишь отвлекает от подлинного внутреннего видения. Поэтому лучше писать классический пейзаж, воспетый китайскими поэтами и представленный в китайской классической живописи, для того, чтобы достигать его квинтэссенции, его внутренней сущности, чем описывать шелуху внешних иллюзорных образов, которые они могли видеть вокруг себя.

Е.Н. – Хочу добавить, что китайцы никогда не писали пейзаж с натуры, всегда писали его студийно, кабинетно. И всегда это было большей частью интерпретация сознанием художника, его видение на основе определенных элементов, то, как он видел реальность, и в определенном, освещенном традициями культуры русле.

Л.Б. – Все это верно, но нам необходимо сразу схватить главное – самую суть – откуда проистекают эти различия? Елена Павловна считает главным критерием различия понимание человека, понимание гуманизма.

Е.К. – Да, если говорить о двух сферах миропонимания и обозначать их как Восток и Запад, то нужно уточнить, что среди великих цивилизаций Григорий Борисович Корнетов упоминает Западную, Ближневосточную, Южноазиатскую и Дальневосточную. То есть, мы имеем три Востока – и все разные. Что касается Западной цивилизации, здесь, я думаю, традиционно, и на протяжении многих веков центральным, стержневым понятием является понятие гуманизма. Это понятие ввел Цицерон. Но и за много веков до Цицерона Античная Греция опиралась на это понятие.

Л.Б – А если вспомнить Библию? Адам давал имена вещам…

Е.К. – Совершенно верно. Но дело в том, что для самой античной Греции, которая во многом послужила опорой для западного развития, как мы его понимаем, было важно свободное творчество. Тут нужно оговориться, что свободное творчество в кругах полноправных граждан. Это была норма жизни, идеал соревнования и самоутверждения. Замечательно определила Удальцова античный мир как мир смеющихся богов и бесстрашных героев, которые ни на что не надеются и ничего не боятся. Такое вот понимание искусства.

И.К. – Интересно, что в западном искусстве много гордыни.

Е.К. – В связи с гордыней хотелось бы привести слова Марсилио Фичино: "Человек измеряет небо и землю. Ни небо не представляется для него слишком высоким, ни центр земли – слишком глубоким. А так как человек познал строй небесных светил, то кто станет отрицать, что гений человека почти такой же, как у самого творца небесных светил, и что он некоторым образом мог бы создать эти светила, если бы имел орудия и небесный материал".

Л.Б. – Елена Павловна принесла сегодня свою новую книгу, посвященную истории развития мировой культуры, и мы будем ее разыгрывать в качестве приза. И первый вопрос таков: Что с точки зрения китайского художника труднее рисовать – собак и лошадей или бесов и души умерших?

Е.К. – И второй вопрос – сложный, но философский, на размышление. Что вы считаете искусством? О чем мы вообще говорим? Что – искусство, а что – не искусство?

И.К. – Мне интересно, что ответят наши радиослушатели, и как каждый из нас ответит на этот вопрос. Как мы считаем, что – искусство, а что – нет? Стол, за которым мы сидим – искусство?

Л.Б. – Нет, он не вызывает эстетических переживаний.

Радиослушатель Сергей – Я хотел бы ответить на вопрос о том, что, по мнению китайских художников, труднее рисовать. Китайцы говорят так: "Легче нарисовать бесов, демонов и души погибших людей, чем лошадей и собак". Потому, что лошадей и собак видел каждый человек, и любой может сказать: "Плохо нарисовал!".

В.М. – Иначе придется подписывать как в старорусской летописи: "Сие лев, а не собака".

И.К. – Сергей, блестящий ответ. Но как вы думаете, что такое искусство? И где грань между искусством и не искусством? Может быть, мы все это выдумываем? Ведь изображали в Европе искусство в виде довольно привлекательных женщин, и у каждой был некий предмет, который что–то олицетворял. Пифагор вообще считал, что искусством можно лечить и вылечить все – насморк, кашель и душевные волнения.

Л.Б. – Вспомним и Баратынского: "Болящий дух врачует песнопенье".

И.К. – Виктор Мазурик – один из участников выставки самураев, и я не могу не попросить рассказать его о мече.

В.М. – "Художественные сокровища самурайской знати" – это эпохальная выставка, несмотря на то, что она мо масштабу очень мала. Количество экспонатов в ней исчисляется десятками, однако по художественному и историческому значению этих экспонатов выставка имеет выдающийся характер. Достаточно сказать, что упорные переговоры с Токийским Государственным музеем велись шесть лет, прежде чем удалось заполучить такие вещи, которые японцы не любят вывозить за пределы Японии. В том числе вещи абсолютно уникальные, как, например, меч XIII века.

И.К. – Расскажите об этом мече, пожалуйста, о его звуке.

В.М. – Что касается самурайских мечей, вернемся к вопросу о том, что такое искусство. На этот вопрос каждая эпоха и каждое общество отвечают по–своему. И дать единую формулу того, что такое искусство для всех времен и народов, по–видимому, невозможно. В обтекаемой форме можно сказать, что это некоторый род познания человеком окружающего мира, особой стороны этого мира.

Л.Б. – Но меч – это искусство?

В.М. – Что касается мечей, то это очень сложная тема. Меч – это, прежде всего, разумеется, вещь функциональная, это не произведение искусства. Это оружие и от него зависит жизнь и смерть, а для воина – это вообще его душа. Вчера была премьера балета японского танцора, который уже восемь лет является солистом труппы Большого театра. Талантливого молодого танцора, моего хорошего друга Ивато Морихиро. Он показал довольно своеобразную, с легендарным сюжетом пьесу про буддизм, и синтоизм, и мечи, и Тама, и дух… Так вот, что такое меч. Меч – это вещь, доведенная до такой степени совершенства, в которой функциональность неотделима от эстетического начала, в которой прагматическая, утилитарная сторона не просто пересекается, а стопроцентно сливается с его художественной составляющей. Она может вызвать восхищение совершенством формы, удивительностью стали, которая состоит из многих тысяч слоев, удивительными свойствами – меч одновременно и предельно прочный, и очень гибкий, красотой узора хамоно, который получается на границе закаленной части клинка и незакаленной. По этому узору знатоки могут сказать не только о качестве стали, меча, мастерской, где изготовлен меч, но назвать имя мастера, эпоху, школу, в которой сделан меч.

И.К. – А еще вы рассказывали о его звуке.

В.М. – Это касается не японских мечей. Это "наш ответ японским мечам". Нам тоже есть, чем удивить. Мы ведь принадлежим не только к западной, но и к восточной культуре. Мы евразийская великая держава. Наши оружейники в ответ на японские чудеса показали куратору выставки от Токийского Государственного музея Кадзутоси Харада образцы оружия из булатной и дамасской стали и рассказали о них совершенно фантастические вещи. Показали, в том числе, меч, который является копией, попыткой реконструкции знаменитого меча пророка Мухаммеда, знаменитого Зульфикара, сделанного, видимо, из стали, подобной дамасской. В ней звуки распространяются не так, как в обычной стали. Звуковая волна идет не сверху вниз, а снизу вверх по частотам, электромагнитные колебания распространяются по–другому. У этого меча, Зульфикара, на острие есть продольный разрез, как своеобразный камертон, который при ударе об инородные предметы якобы издавал устрашающий врагов звук. Такова легенда. Но нет дыма без огня. Это не просто отвлеченные сказки. Восточные специалисты по булату знали вещи удивительные. Это пошло из Индии. Кутубская колонна, например. Все современные специалисты говорят, что даже при современных технологиях нельзя выплавить такое большое количество железа такой чистоты. Но колонна сделана и стоит. Легче всего сказать, что ее, дескать, инопланетяне привезли. Более трудный, но более реальный путь состоит в том, что существовали технологии, на сегодняшний день забытые.

Радиослушательница Татьяна – Мне кажется, искусство – это воплощение человеческого духа. И если человек вкладывает душу, то это искусство нас тоже волнует, начиная от росписей древних пещер и до наших дней. А если человек просто так делает что–то, души не вкладывает, то оно не трогает. Причем, даже если это чужая для тебя душа, но все равно "горящая", как, скажем, у Ван Гога, все равно нельзя этого не почувствовать.

Л.Б. – Искусство – воплощение духа.

Радиослушательница Татьяна – Воплощение духа. В танце, в живописи, в музыке, в чем угодно. Нужно вложить все, что в тебе есть, тогда это – искусство.

И.К. – Спасибо, очень красиво. Послушаем еще один ответ.

Радиослушатель Алексей – Я думаю, можно сказать так: искусство – это грусть по прошедшему и тоска по несовершенству.

И.К. – Спасибо большое Алексей.

Радиослушательница Ирина Валентиновна – Я хотела бы отметить связь таких понятий, как искушение и искусство. Это очень важно. Вот ваш пример с мечом. То же самое через теперешний постмодернизм. Разве это искусство? Это именно искушение.

И.К. – Как вы считаете, почему это не искусство? И где эта грань?

Радиослушательница Ирина Валентиновна – Эта грань как раз должна проходить через души людей, они должны это чувствовать. И, разумеется, должна присутствовать вера для того, чтобы суметь отделить одно от другого.

И.К. – Спасибо, очень интересно.

Е.К. – Действительно, очень интересно. Ответы разнообразно и с разных сторон раскрывают суть этого вопроса. Хочу возразить по поводу меча. Как он может быть не искусством? Это предмет, имеющий свое функциональное значение, но он сделан с колоссальным мастерством и с душой. Предмет, который носит в себе мастерство автора, не может не быть искусством.

Радиослушатель Лев Николаевич – На вопрос "что такое искусство?" я хотел бы предложить свою, весьма пессимистическую версию. Искусство – это один из способов уйти от бессмыслицы бытия.

И.К. – Тоже реально. Послушаем еще одну версию.

Радиослушатель Аркадий – Как мне кажется, отличительный атрибут искусства – это эстетическая красота. Это дано нам от природы, так же, как понятие справедливости, чувства нравственной красоты и так далее.

Л.Б. – Но ведь у Дали – какая красота? И, тем не менее, – искусство.

Радиослушатель Аркадий – Еще показатель – индивидуальность творца. Всякое искусство несет индивидуальность творца. Особенно это видно на искусстве итальянского возрождения.

Е.К. – У красоты ведь в каждое время свой идеал. Отсюда и понятие красоты, оно ведь незыблемо.

И.К. – Вы считаете, что понятие искусства и понятие красоты соединены?

Е.К. – Конечно. Стремление к идеалу отражается в искусстве.

Радиослушательница Ольга – Я считаю, что искусство – это то, что в какой–то степени может нас поменять. Если мы что–то увидели, прочитали, услышали и не прошли мимо, а это нас тронуло и натолкнуло на какие–то мысли, то это – искусство. И еще я думаю, что в каждом искусстве заложен какой–то конфликт, потому что творец от чего–то отталкивается.

Е.К. – Очень справедливо.

Радиослушательница Майя Петровна – Что касается искусства. Наверное, понимание искусства как действительности, выраженной в художественных образах, со времен Аристотеля не менялось. Но что касается понимания искусства на Западе и на Востоке – не буду говорить о Китае, но рискну высказать свои соображения о Японии. Дело в том, что понимание искусства в Японии, его функционирование в жизни социальной, духовной, философской, религиозной – все это сильно сопряжено и достаточно отличается от понимания искусства на Западе.

И.К. – В чем?

М.П. – Прежде всего, это связано с пониманием самой действительности, которое отражается в художественных образах. А понимание действительности состоит из таких основополагающих факторов, как пространство, время, человек, взаимоотношения человека и природы, жизнь и смерть. Исходя из этого, идет тот самый критерий красоты, который важен в разные эпохи, но он меняет только свое внешнее обличие, а понимание красоты на самом деле всегда оставалось одним и тем же, и это была суть. Суть того, с чем человек сталкивался. Не было разделения на объект и субъект, и поэтому было "не выразить себя", "не дать свое понимание мира". Этого не было. Было "познать суть". Познать суть, идентифицировав себя с этой самой сутью. Поэтому, что бы ни делал японец, будь это меч, горшок, пейзаж, или еще что–либо, тут главное было – проникнуть в суть изображаемого.

И.К. – Я напомню, мы рассуждаем о том, что такое искусство с точки зрения Востока, Запада и нас с вами.

Радиослушательница Наталья – Сегодня тема: Запад – Восток. А тема шахмат? Это и спорт, и искусство. Причем, первенство захватывали европейцы, а игру изобрели азиаты. Сейчас вырвались итальянки. Были и венгерки, грузинки. Сейчас наблюдается первенство китаянок в шахматах. Что вы об этом думаете?

Л.Б. – У нас будет специальная тема, связанная с играми, поединками, состязаниями на Востоке и на Западе, мы обязательно об этом поговорим. Но сегодня – все–таки искусство. Екатерина, ведите нас в сады.

И.К. – Искусство ли это – сад?

Е.Н. – Сад – это, разумеется, искусство. Недавно была затронута тема Японии, японской эстетики и отношений человека и пространства, человека и мира. Конечно, китайский сад – это, прежде всего, отношения человека и природы и интерпретация, в каком–то плане культурная интерпретация этого понимания. В Китае всегда считалось эстетично, и прежде всего в саду, то, что было освещено традицией. Поэтому набор растений в китайском саду, набор предметов…

И.К. – А какой он был?

Е.Н. – Только то, что было воспето в стихах, было описано в романах или рассказах, известных уже в древности. То, что уже апробировано и считалось великими произведениями искусства, то и допускалось в садах. То есть, это была игра, культурная игра в продолжение литературного мира, мира искусства. Оно же создавалось уже и в реальном измерении.

И.К. – Наверное, любили больше всего сосну, лотос, орхидею? Каждый цветок – это же еще и символ.

Е.Н. – У меня даже заготовлен вопрос радиослушателям. Живопись растений. Или набор благородных растений в китайском саду. Существовало, как в живописи, так и в саду четыре растения, наиболее любимых китайскими эстетами. Эти растения имели свою символику. Что это были за растения?

Радиослушатель Дмитрий – Хотел сказать, что искусство, по–моему, это попытка выражения нетления и славы человеческой души через красоту. Если связывать с деревьями, то Христос, когда открывал глаза человеку, сказал: "Я вижу людей как деревья проходящие". Христос, когда говорил на арамейском языке со своими апостолами, слова "святость" и "красота" обозначал одним словом. Поэтому, когда Достоевский говорит: "Красота спасет мир", это может иметь и богословское значение, то есть, единые святость и красота спасут мир.

И.К. – Спасибо, очень глубоко.

Л.Б. – Екатерина, а что китайцы вкладывают в любовь к причудливым камням? Ведь в саду обязательно должны быть причудливые камни.

Е.Н. – Китайский сад – это символ мироздания, и, конечно, как и китайский пейзаж, он состоит из гор, то есть камней и искусственных горок и воды – озера. Вода в китайском саду всегда стоячая, ибо у китайцев отдельные очень сложные отношения с энергией пространства. Соответственно, по популярному ныне учению фэн–шуй, бегущая вода уносит энергию. А стоячая вода многократно обыгрывается в эстетике. Она ловит образы неба, она – источник отражений. В воде мы можем видеть вещи в перевернутом виде. Это главный критерий мастерства в Китае. Пиктограммы Хоу – человек с перевернутой головой, сумасшедший, как часто их переводят. Но это взгляд художника, взгляд человека искусства – увидеть вещи перевернутыми, по–иному, в их первоначальном отражении. Соответственно, камень часто располагался в середине озера или около него, чтобы он также отражался. И камень всегда должен быть пустотен. Ценилось не качество камня, не плотность его, а именно пустотность, пойманное камнем пространство. Камень трогали, гладили, по нему стучали. Он должен был звучать. Это была отдельная эстетика, китайцы обращали очень большое внимание на то, как камень звучит.

И.К. – А в Японии так?

В.М. – Несомненно. Во–первых, камни в японской классификации – это живые существа, не менее живые, чем растения. У них есть своя биография, свой энергоинформационный обмен с окружающей природой, у них есть живая поверхность – камни "дышат", они разные утром и вечером, в разные сезоны. Положив руку на камень, знаток может отличить глубинные его качества. Поэтому, правильно подобранный для сада камень – это великая вещь.

И.К. – А в Европе? Сад – это всегда кусочек рая.

Е.К. – Мало того. В европейской традиции очень много общего с традицией восточной. Мы можем это увидеть. Франциск Ассизский, основатель Ордена нищенствующих монахов, учил тому, что благодать Божья живет в растениях, животных, звездах на небе. Две самые известные европейские садовые традиции – это сад регулярный – французский, где все расчерчено, где прямые лучеобразные аллеи, где растения пострижены таким образом, что они представляют собой четкие геометрические фигуры и стоячие водоемы, в которых есть фонтаны, но сам водоем никуда не течет. В водоеме отражаются не камни, как в японской культуре, отражаются скульптуры, изображающие морских и речных богов – Ная, Тритонов, Нептуна, Амфитриды и так далее. Вторая традиция – английская. Романтический сад, который поражает своей естественностью. Целью было создать естественный пейзаж, наполненный настроением. Конечно, это искусство. Наполненный настроением таким образом, что эти специально выращенные, специально высаженные, подобранные по цвету, форме, фактуре растения выглядели даже более естественно, чем в живой природе. Такие вот интересные параллели.

Радиослушательница Марина – Мне кажется, что искусство – это творческая энергия и мастерство, воплощенное в чем бы то ни было.

И.К. – Китайцам бы это понравилось.

Радиослушатель Артем – Я попробую ответить на вопрос о благородных растениях. Возможно, это орхидея, бамбук, слива и хризантема.

Е.Н. – Совершенно верно.

И.К. – А в чем же суть, символы этих растений? И почему они их так любили?

Е.Н. – Эти растения воплощали основные добродетели образованного человека, человека культуры. Это стойкость и мужество – бамбук. Китайская слива воплощала стойкость к морозам и стойкость в противостоянии возможным жизненным невзгодам. Орхидея – утонченность и уединение отшельника, пестование духа.

Л.Б. – Символ отшельника – орхидея.

Е.Н. – Нет, это, как раз, хризантема. Орхидея тоже часто коррелируется этим понятием, но она носительница качества мя – утонченности. Это всегда очень ценилось в китайском искусстве.

И.К. – Не могу не прочитать: "Вишневый цвет вселяет в нас ликование, пион пробуждает дремлющие в нас силы, банан и бамбук настраивают на поэтический лад".

Л.Б. – Недаром, Басе – это банановое дерево.

В.М. – Полное его наименование "Старец из банановой хижины".

Л.Б. – Ему друзья подарили банан, который рос возле дома. Отсюда самый известный псевдоним Басе.

В.М. – Слушая противопоставление двух типов европейских садов, я подумал, что японский сад – это, парадоксальным образом, ни то, ни другое, это нечто посередине. Это, с одной стороны, рассчитанность с почти иконной каноничностью, вплоть до миллиметра или сантиметра, и, с другой стороны – абсолютная непредсказуемость по результату, спонтанность и передача ощущения не интеллектуальной символики, а эмоций. Практически, это передача того, что в Китае называется потоком. Понятие фэн лю, которое в Китае было не столько искусством, сколько знаком диссидентства, альтернативой конфуцианству. Если бы в Китае все были бы даосами, это было бы не альтернативой конфуцианству, а стояло бы в центре китайской культуры. Более того, они были бы не даосами, а чанцами. Но это абсолютно невозможно для Китая, потому что китайская эстетика больше всего напоминает мне регулярные сады Европы, хотя там есть и романтические альтернативы, и другие отклонения. У японцев же архаическое, детское сознание, где гуманизм, в европейском его понимании, невозможен, потому что там нет понятия личностной границы. Там детский эгоцентризм, который распространяет себя на весь окружающий мир. На это детское, архаическое сознание наложилась буддийская идеология – безличностность, которая в дзэн давала возможность эстетики потока. Японцы все как бы природные даосы и природные чанцы. Просто чан–буддизм и дзэн–буддизм помогли все это сформулировать. Японские сады – это выражение скорее процесса, чем законченного результата. Это эстетика несовершенства и незавершенности. Вот в чем сила японской эстетики.

Е.К. – Здесь хотелось бы вернуться к вопросу, который был задан по поводу искусства. Мне кажется, искусством является то, при восприятии чего человек открывает для себя новые и новые смыслы. Как слои снимаются, и новые слои открываются. И это распространяется и на Восток, и на Запад. Когда мы видим внешне красивое, как нам кажется, изображение, но смысл его поверхностен: вот это стул – на нем сидят, вот это стол – за ним едят, это не является искусством, даже если это красиво сделано.

Л.Б. – У Бродского есть великолепное стихотворение, посвященное стулу.

Е.К. – А, например, у Ван Гога есть картина, посвященная башмакам. В этой картине бесконечное множество смыслов, начиная от первого впечатления, когда мы видим эти стоптанные ботинки, потом мы начинаем думать о пути, который прошел этот человек, о его жизни, о его упорстве, о его страданиях, его устремленности и так далее. Мы приходим к тому, что синий фон сияет просто как космос, а перевернутый подметкой к зрителю башмак со стертыми гвоздями – больше человеческой жизни. Открываются бесконечные глубины при изображении самого тривиального, "антиэстетического" объекта.

Л.Б. – А вот моя любимая картина Ци Байши "Муха на блюде". Казалось бы, что может быть обыденнее? И здесь вся полнота дао. Здесь мироздание. Здесь юмор. Здесь все можно найти.

Е.К. – А, казалось бы, что такое живопись? Холст и краски. И все. Ничего, физически ничто. Живопись – это фокус, это волшебство, потому что физически это ничто, плоскость и тонкий слой красок. Но там весь мир.

Радиослушательница Евдокия Алексеевна – Здравствуйте. Что я хотела бы сказать по поводу искусства? Я – бабушка, и с внуком примерно с четырех лет стала ходить по музеям, выставкам, театрам. Внук, когда смотрел картины, слушал музыку, разглядывал скульптуры, забывал обо всем, даже попить или поесть. Я считаю, что искусство – это то, что нам во многом помогает.