Способна ли публика сегодня воспринимать философский роман?

И.К. – Судьба играет человеком. Действительно, пути судьбы странны. Только что был Рустам Рухматуллин, книга которого вошла в шорт–лист большой книги, и ваша книга, ваш роман "Пути, как дети", тоже оказался там же. И вы встретились сегодня здесь.

В.Ш. – Мы не первый раз встречаемся и отчасти – это судьба.

И.К. – Судьба. Вам, как историку, понятно, что ни один шаг нельзя сделать просто так.

В.Ш. – Без всяких сомнений.

И.К. – Сделал шажок и что будет?

В.Ш. – Много чего будет. Была очень популярная концепция про то, что бабочка взмахнула крылом, и в Латинской Америке весь мир перевернулся. Все настолько зыбко и настолько неустойчиво, и все так плохо стоит на ногах, и держится, и до такой степени изменчиво, а мы так неосторожны. И не думаем о том, что может дальше произойти и проистечь.

И.К. – Я знаю, что вы закончили университет, защитили диссертацию. Тема вашей диссертации "Смутное время". И в каждом из ваших романов, а их у вас шесть и один другого лучше, есть это смутное время, эти разломы исторические существуют. Почему вас тянет эта бездна?

В.Ш. – Потому что в смутное время в любой стране, в любом государстве и в любом народе разрушаются все институты, которые мы видим, знаем, к которым привыкли, которые управляют страной и народом. И на поверхность выходят силы, на которых все покоится, на которых все зиждется. Если они выходят, то страна здоровая. И она воссоздает всю ту структуру, отношения в разных областях: экономике, культуре и так далее. Или, если ее нет, то все разрушается, растворяется. Бывает, что гибнет, а бывает, что просто растворяется в других народах, смешивается, передает свою культуру и так далее. Смутное время – это одно из самых важных и глубоких вещей. Во многом это народная история, которая меня больше интересует.

И.К. – Но как удержаться в этом смутном времени, как не пропасть?

В.Ш. – Смутное время – это всегда катастрофа.

И.К. – Тогда все равно пропасть?

В.Ш. – Огромное количество людей гибнет, это когда как. В русское смутное время в шестнадцатом, в начале семнадцатого века, которое все началось с опричнины и закончилось общеизвестным смутным временем, по крайней мере в центральной части России такие потери составили до половины населения страны. Во всяком случае площадь обрабатываемых земель сократилась вдвое. Часть людей не погибла, часть бежала, из них значительная часть составила казачество.

И.К. – То есть, время людей сломало? Ломает время людей?

В.Ш. – Ломает просто страшно, безжалостно, очень жестоко. Вообще все такие периоды страшны и нечеловечески жестоки.

И.К. – И каждый такой период остается в памяти, генетической, эмоциональной памяти следующего поколения. Так просто избавиться от любой катастрофы невозможно?

В.Ш. – Безусловно. Это все помнится. Проходят века и, в общем, это формирует основу, после которой люди запоминают, что такое хорошо, что такое плохо, что невыносимо плохо и вообще чего нужно избегать при любых обстоятельствах, на что можно пойти, например, в реформах, до какой степени можно дойти и когда остановиться. Это то, что целиком и полностью формирует подкорку. Не авансцену, а то, что происходит за кулисами, без чего не существует жизни и без чего не формируются ни народы, ни государства и без чего нет развития.

И.К. – Меня заинтересовало несколько ваших мыслей. И какие–то мне не очень понятны и мне бы хотелось, чтобы вы их уточнили. Например, мне хотелось бы, чтобы вы уточнили идею чрезвычайно важную сегодня. Вы сравниваете Николая Федоровича, который хотел всех воскресить, и революционеров. Вы считаете, что они связаны между собой. Но каким образом благое дело превращается в желание агрессивное и в действия агрессивные?

В.Ш. – Вообще очень большая часть русской культуры со времен раскола, с семнадцатого века была ориентирована на конец мира, на конец света, на антихриста, страшный суд и последующее воскресение. Нужно было прожить жизнь не запятнавшись и не замаравшись. Федоров, насколько я понимаю, дал наиболее светлую трактовку этого воскрешения. Возможность воскрешения людей при жизни, не умирая. Возможность так обойти страшный суд и возможность воскрешения человека человеком же. Он считал, что Христос дал человеку все, для того, чтобы он мог воскресить. Все эти идеи, насколько я понимаю, они в огромной степени оплодотворили большевизм и все идеи построения рая на земле при жизни человека, рая без смерти, без воскрешения, без покаяния, в первую очередь. Все эти идеи между собой чрезвычайно связаны. Кроме того, Федоров, безусловно, оригинальный и очень мощный философ, считал, что это вообще невозможно без установления власти российского царя и монарха над всем земным шаром. Правда это должно было произойти мирным путем и отчасти без военного коммунизма, потому что все люди на земле должны были стать пахарями, а все города вообще должны быть уничтожены, как рассадники разврата, излишеств и того, что сбивает человека с пути истинного. Там было очень много идей. Часть записанного – это федоровские работы, а часть записана уже после его смерти, что обрабатывали его ученики.

И.К. – Дописывали за него?

В.Ш. – Думаю, что нет. Они были учениками, продолжателями его идей. Но Федоров оказал огромнейшее влияние на всю русскую культуру. И его учениками в разные периоды его считали себя Толстой, Достоевский, Владимир Соловьев, если брать более поздний период, то Маяковский, Хлебников, Петров–Водкин. Здесь можно писать до бесконечности.

И.К. – Какие блестящие люди. Но идея довольно странна.

В.Ш. – Эта идея – наиболее оптимистическая попытка или наиболее оптимистическая трактовка возможности светлого бытия. Он считал, что кладбище должно превратиться кладбище–музей, кладбище–архивы, кладбище–библиотеки. И люди, живя на кладбище, должны вспоминать себя и восстанавливать. Такое воскрешение чувствовать. Я пытался это как–то дописать и по возможности продлить.

И.К. – Но результат оказался страшным с революционерами, которым тоже понравилась эта идея.

В.Ш. – Мне кажется, отчасти Россия в XX веке и пыталась это все реализовать, продлить и написать. В реальности результат был страшный и очень отступил от истины. Это не мне судить, но то, как я это вижу и понимаю, и то, что я писал – максимально честно.

И.К. – А вот дальше что? Мы поняли этот механизм, но как человеку из этого выбираться, как он приспособится к ситуации, к жизни, к самому себе?

В.Ш. – Я думаю, что просто есть много разного рода заблуждений, но они абсолютно необходимая часть жизни. Единственное, что возможно, эта граница, как показала жизнь, как показал русский двадцатый век, что проливать кровь – это не выход и человек должен останавливаться, потому что это не правильно.

И.К. – Дальше бездна просто.

В.Ш. – А все эти реализации – это дальше кровь уже льется и люди теряют ощущения крови.

И.К. – Она будоражит все инстинкты.

В.Ш. – Она бьется в безумных стихиях. В XX веке погибло десятки миллионов людей, в общем, ни за что.

И.К. – Вы когда–то говорили о том, что хотите написать историю насилия.

В.Ш. – Нет, я не хотел.

И.К. – Или вы такой добродушный и тихий человек?

В.Ш. – Нет, я могу быть не добродушным и не тихим, но я всегда хотел писать вещи очень светлыми. Хотя у меня это не очень получается. По–крайней мере, финалы должны быть такими, без пролития человеческой крови.

И.К. – Но не получается.

В.Ш. – На самом деле, не получается. У отца моего получалось.

И.К. – Ваш отец был замечательный сказочник. Чему сказочник научил такого реалиста, как вы? Хотя вы не реалист, конечно. Хотя реалист–мистик, но за этими словами для вас, например, что скрывается?

В.Ш. – Нет, я имею репутацию не реалиста, но я себя считаю, что я максимально адекватен тому безумию, которое реально было. Нельзя писать о безумии, обходя это безумие, оно реально было. Были реально совершенно фантастические вещи, когда я начинал раньше писать рассказы, мне никто не верил, что вообще такое может быть.

И.К. – Расскажите.

В.Ш. – Сейчас это уже общеизвестно, но есть работы по воскрешению людей. Нищая страна Россия, где миллионы умирали с голоду, власть давала грандиозные деньги на все работы по воскрешению. Эти идеи начались еще до революции и считалось, что можно будет в течение одного–двух поколений воспитать всех практически гениями. То есть, должна была измениться система преподавания. Была масса идей, светлых в основе своей. Если все будут гениями, то ускорится прогресс. И считалось, что в течение двух–трех поколений, можно будет достичь, практически вечной жизни для уже живущих людей, а потом приступить к воскрешению тех, кто не с нами. Вот идеи Циолковского – в космосе, где нет притяжения Земли, частицы, из которых состоит человек, начнут притягиваться друг к другу и сами себя начнут восстанавливать.

И.К. – То есть, это реально существовали такие идеи?

В.Ш. – Да, и для этого нужны были ракеты, космос и прочее. Это время абсолютно фантастического воображения. Так быстро развивалась наука, потому что огромная часть идей оказались тупиковыми, но масса вещей оказались совершенно не тупиковыми. Считалось, что с войнами будет покончено, потому что будут такие специальные волны, которые ты посылаешь, и армия обращается в бегство. Сейчас опять об этом говорят.

И.К. – Говорят, что так были и реальные опыты.

В.Ш. – То есть, это было фантастическое время, когда все идеи выбрасывались и проверялись, причем страной, повторяю, где миллионы людей реально жили и умирали от голода, от болезней, например, от тифа, и прочее, и прочее. Может быть, еще какие–то идеи были, но и масса всего было реализовано. Атомная бомба, лет за двадцать до того, как она появилась, звучала как абсолютная фантастика, но оказалось вполне реальной вещью.

И.К. – Откуда такой романтизм в таком практичном обществе? И в таком иногда безжалостном обществе?

В.Ш. – Оно совершенно не было практичным. Это была фантастическая вера в науку. Наука так быстро развивалась, что казалось, что она только набирает ход и все возможно. Вообще есть такая чудовищная ошибка – экстраполировать. То есть, если мы сегодня развиваемся со скоростью десять процентов в год, то всегда будет так. На самом деле идут пики, потом спады. То время романтики, убеждения огромной части высшего слоя и образованных людей, что они виноваты, виноваты перед народом, что они должны этот долг отдать, что все неправильно, нечестно, непорядочно. Было очень высокое образование, фантастический идеализм. И это было замечательно.

И.К. – Но вот результат негативный.

В.Ш. – Не удержались. Очевидно, что–то не удержало их. Но мне трудно сейчас о таких вещах судить и давать ответы. Я просто могу сказать, что было, а этот механизм, как это все вертелось, затрудняюсь ответить. Когда я пишу, я многое понимаю и записываю.

И.К. – А потом?

В.Ш. – А потом опять не понимаю, иначе я бы прекратил писать.

И.К. – А что вы больше всего не понимаете сейчас?

В.Ш. – Я пишу, только когда я не понимаю. Когда я понимаю, я уже останавливаюсь писать. Когда я пишу, для меня это способ понимания действительности и мира, и всего написанного. Для этого я и пишу. Я не проповедник, не могу ничего сказать заранее.

И.К. – Вам нравится придумывать эти виртуальные, странные жизни?

В.Ш. – Не нравится, просто они сами собой себя выстраивают и в конце, как правило, я ставлю точку, когда мне кажется, что я что–то понимаю. Не факт, что правильно.

И.К. – Но а сейчас у вас есть мысль, которая вас беспокоит и вы не понимаете и хотите понять.

В.Ш. – Сейчас как раз я пустой, только что закончил роман. Он недели две назад только вышел.

И.К. – Почему "Будьте как дети"? Так легче?

В.Ш. – Вообще, попытка понять этот роман – это попытка понять революцию, как крестовый поход детей.

И.К. – Как заблуждение, как эйфория и романтизм, который привел к чему–то?

В.Ш. – Сейчас постскриптум, я думаю, что была очень сложная жизнь, бесконечно сложная жизнь, бесконечно сложная культура перед революцией. Немыслимо сложное время – последние десятилетия девятнадцатого века и начало двадцатого. Была фантастическая проза и поэзия, музыка.

И.К. – Все вдруг свелось в одно.

В.Ш. – И потом люди начали думать во все большем числе, что вся эта сложность, не помогает, а только мешает спасению, как лабиринт. Люди читали книги и видели, что книг все больше и больше, и они все сложнее и сложнее, а счастья это совершенно не приносит. И общество совершенно отшатнулось от сложности жизни и прибилось к простым решениям, к детству, где все ясно и все понятно. Понятно, что здесь добро, а там зло, там грех, а тут праведность. Общество качнулось от взрослой жизни к абсолютно упрощенной детской. И когда дети ведут себя, как дети – это замечательно и правильно, но когда взрослые начинают вести себя, как дети, то это кончается не просто. Простые решения вели к тому, что, допустим, эти люди не наши, и они нам мешают, надо их просто убить. В итоге, большая часть советской истории – это гражданская война. Это не только те годы, которые прописаны в учебнике, как гражданская война, это все годы до смерти Сталина уж точно. Потому что постоянно находились все новые и новые враги, которые мешают строить светлое будущее.

И.К. – Их надо убирать, убирать и убирать.

В.Ш. – Да, их нужно отстреливать, сажать в лагеря и так далее.

И.К. – Такое детское решение, простое.

В.Ш. – Тут дети были все, отшатнулись в детство и белые, и красные, и зеленые. Это был отказ вообще от всего. И культура ответила, она бесконечно упростилась, жизнь свелась к тому, чтобы выжить или к дикому энтузиазму и к бесконечно простым реакциям: согласен на все или не согласен на все.

И.К. – Энтузиазм в таких количествах и с такой силой, наоборот, приводит к ужасу. То есть, он разрушает.

В.Ш. – В любой стране были какие–то институты, которые сдерживают власть. В царской России, где формально цари были абсолютными владыками, был чин царского двора, который говорил, что царю можно делать, а что нельзя. А нельзя не потому, что у него нет такой власти, а потому что он себя этой властью унижает. Если он начнет кого–то бить или наказывать, то это не поймешь что. Его власть божественна, а так получается, что эта власть урядника или простого начальника. И этот чин расписывал каждый шаг поведения, как он должен себя вести. Это касалось и опочивальни, и пиршественного стола. И очень немногие из русских царей рисковали из этого чина выйти, многие тяготились, потому что это бесконечно долгие приемы, по десять–двенадцать часов, одежды, которые весили тридцать–сорок килограмм и которые нельзя было снимать. Были владыки, которые из этого выходили, но с ними были связаны большие победы и чудовищные катастрофы. Иван Грозный, Петр. Петр отказался от чина и полностью его уничтожил. А Иван Грозный тяготился очень этим чином и очень странно жаловался. Он, с одной стороны, всех унижал, называл всех рабами и холопами и считал их рабами и холопами, а, с другой стороны, жаловался, что не с кем пировать. Потому что все рабы, а хочется равного, хочется говорить с равным. И его письма – бездна всех эпитетов: "пить с рабами, пить с дерьмом собачьим – скучно".

И.К. – А для того, чтобы были равными, – не выходи из чина. В общем–то, так все не просто. И какая плата страшная? С другой стороны, его желание быть монахом под конец жизни, что это?

В.Ш. – Вообще, под самый конец жизни все русские люди на смертном одре принимали монашеский чин. Это была традиция. То есть, когда уже было ясно, что конец близок, через несколько часов они поступали таким образом.

И.К. – Это желание покаяния? Покаяться и попросить прощения, прежде всего?

В.Ш.– Отчасти есть такое убеждение, что, если ты на смертном одре принял монашеский чин, то тем больше шансов быть спасенным на том свете.

И.К. – Какой страх перед реальной жизнью.

В.Ш. – И перед реальной смертью тоже.

И.К. – Скажите, ваш отец, писатель, замечательный сказочник. Чему он вас научил? Какие сказки он вам рассказывал?

В.Ш. – У отца была реальная и абсолютно фантастическая жизнь. Он был корреспондентом, он видел бездну всего, поэтому мое образование – это не университет, а разговоры с отцом, с его друзьями. А те рассказы, которые я слышал во время застолий, я конечно запомнил.

И.К. – А что запомнили?

В.Ш. – Как ни странно, было много всяких фронтовых рассказов. На самом деле, то, что он рассказывал, и то, что я слышал, было не похоже на то, что происходило. Не было в этом никакого пафоса и, в общем, было очень грустно. Отец рассказывал, что наши взяли Берличиху, а он тогда уже был при фронтовой газете. Он хорошо переночевал в местной гостинице, от которой остались стены высотой в полтора метра. Там была какая–то койка, на которой он выспался, а утром, когда проснулся, то прямо перед глазами увидел надпись: "Нет счастья Харитону на земле, и это знает Харитон вполне". А под надписью подпись – двадцать первое июня, за день до войны.

И.К. – Какая история! Как говорят историки: "История существует только для того, чтобы нам когда–нибудь ее переписать".