Власть. Как ее воспринимают на Западе и как на Востоке

И.К. – "Параллели", так называется наша программа. Как воспринимаются одни и те же события, идеи, ситуации на Востоке и на Западе? Как воспринимаются одни и те же чувства на Востоке и на Западе? Большая разница! Но как говорят, Леонид Евгеньевич, мудрецы китайские, ваши любимые, "люди любят и ненавидят одни и те же вещи, но желающих много, а вещей мало".

Л.Б. – Да, превосходная мысль. А мне вспоминается высказывание Конфуция: "Не заботься о том, что люди тебя не знают, а заботься о том, что ты не знаешь людей".

И.К. – "Власть" – вот тема для размышлений. И "Мудрый правитель" – вот мечта, мечта, мечта, о которой тоже есть смысл поразмышлять. Есть о чем поговорить, тем более что к нам пришли гости. Мы поговорим сейчас о власти. Вот и светоч, который хотят многие.

Л.Б. – Да, это совершенно верно.

И.К. – А почему так? Так притягивает, я даже не знаю, как правильно назвать. Вот власть – это что?

Л.Б. – Чувства! Чувства – это власть.

И.К. – Чувства!

Л.Б. – Чувство власти над многими, богатство возможностей, все в твоих руках. Этому нельзя не поддаться, это великий соблазн.

И.К. – И многие ведутся!

Л.Б. – И многие ведутся, многие поддаются, конечно.

И.К. – Но начнем по порядку. Как в Индии относятся к власти индийские мудрецы и правители? Они власть любят, жаждут или спокойно к ней относятся?

Л.Б. – Или готовы даже отказаться от власти?

И.К. – Ну, это вы уж, Леонид Евгеньевич!

А.Д. – Нет, почему? Такие случаи тоже бывают. Но сейчас вот я какие–то соображения выскажу. Хотя сразу надо сказать, что тема огромная. Конечно, мы, я думаю, не затронем и десятой части.

Л.Б. – Но хотя бы коснемся.

И.К. – Да, step by step.

А.Д. – Да. Вы совершенно правы были, когда говорили о том, что то, что жажда власти владеет иногда людьми. Мне лично это чуждо. И поэтому я–то вот этого даже не понимаю. Но я прекрасно знаю, что просто даже не богатство, даже не комфорт жизненный, не какие–то успехи в чем–то ином, а именно "володеть", что называется, это, действительно, так и было. Что касается Индии, то если мы ретроспективно, так сказать, взглянем на это, то, конечно, мы должны различать разные периоды. То есть если мы говорим о современности, то я думаю, что вот эта жажда власти, жажда, кстати, заработать на власти, то есть, как некоторые сейчас говорят "обналичить власть".

И.К. – Обналичить власть!

А.Д. – Да. Это, кстати, очень реальный процесс. Она, конечно, тоже там присутствует. То есть корыстолюбие политиков и такой нездоровый интерес, действительно, который заставляет их устраивать вот эти оголтелые рекламные всякие компании, поездки там и так далее.

Л.Б. – В Индии это тоже популярно, да?

А.Д. – Да. Все это мы сейчас действительно в полной мере наблюдаем.

И.К. – А в Древней Индии?

А.Д. – Что касается Древней Индии, тут мы, конечно, за индивида говорить, в общем, не можем. Более того, даже исторический взгляд затруднен. Потому что трудно сказать, действительно, как там было дело. А мы, ведь, пользуемся литературой.

Л.Б. – Да. Там идеальный образ правителя.

А.Д. – Да, это я и хочу сказать. А индийцы, которым свойствен, вообще, очень трезвый взгляд на все и такая научная систематизирующая позиция, они выработали определенный взгляд на власть.

И.К. – И какой же он, интересно?

А.Д. – В общем, это связано с тем, о чем мы, кстати, здесь уже говорили. Это деление общества на сословия или Варны.

Л.Б. – Варны! Четыре Варны. Давайте напомним, какие они!

А.Д. – Это Варна духовных правителей – жрецов–брахманов. Это Варна правителей и воинов – кшатриев. Это Варна торговцев и ремесленников, земледельцев. И, наконец, Варна таких людей, стоящих на низкой ступени. Это слуги.

Л.Б. – Шудры!

А.Д. – Да, шудры. Даже в древности и рабы были. И были люди, которые, вообще, из социальной структуры исключены. Это уже, вообще, были какие–то темные племена, с которыми арии предпочитали не прикасаться.

Л.Б. – Не прикасаемые.

А.Д. – Да. Так вот, прежде всего, надо сказать, что для древних индийцев и для средневековых, кстати, тоже, власть царя, а поскольку царь был правителем, а это были монархи, власть священна. И он по сути дела даже был не наместником бога, а я бы сказал, что он был богом, в сущности.

И.К. – И к нему также и относились.

Л.Б. – Но это, скорее, древнеегипетское, Александр. Фараон как воплощение Гора, древнеегипетского божества.

А.Д. – Некоторые элементы тут есть. Я не думаю, что, я еще раз повторяю, это заимствование.

И.К. – Это какая–то параллель, да?

А.Д. – Но типология такая, безусловно, есть. Но при этом, кстати, это не мешало, в общем–то, иногда власть узурпировать. Царями даже в древней Индии иногда становились люди, даже не принадлежавшие к касте, к Варне шатры.

Л.Б. – И в Китае так было, что интересно.

И.К. – И в России!

Л.Б. – Да, и в России.

А.Д. – Да. В прошлый раз, кстати говоря, вспоминали такой случай.

Л.Б. – Я еще раз напомню. Основатель великой Ханьской династии, который правил в третьем веке до нашей эры по третий век нашей эры, Любан, был простой деревенский староста. И когда он отстроил себе великолепные дворцы в столице и пригласил туда своего отца, то тот стеснялся там жить. Он попросил, чтобы ему во дворце деревенскую хижину построили.

И.К. – Там ему было привычно!

Л.Б. – Да, там ему было привычнее.

И.К. – Вот мы сейчас послушаем Владимира Шарова, писателя, который не так давно получил премию "Книга года" за роман "Будем как дети". У Володи свое отношение к власти, мне кажется, тоже очень интересное.

В.Ш. – Царь в русской традиции – это наместник бога на земле. И бог, когда насылает или попускает беды, любые беды, которые обрушиваются на русскую землю, будь то, я не знаю, голод, эпидемии, военные поражения, тем самым он дает понять, что он недоволен народом и верховной властью. Поэтому поражение в войне с Японией, поражение в Первой мировой войне, они на этом уровне чрезвычайно решительно и резко подрывали легитимность власти с точки зрения очень широких слоев народа. То есть царь и, вообще, верховная власть в русской традиции, как мне представляется, это власть, которая не отвечает ни за какие вещи, за которые отвечает власть в любой другой стране. Она не отвечает за Чернобыль, но она отвечает за дождь, она отвечает за засуху, за наводнение, за землетрясение. Вот за все, связанное с богом и с природой. Потому что природа – это есть с религиозной традиции бог. То есть это совсем другая ответственность власти. На самом деле, очевидно, один из самых блистательных по образованию и по способностям русских царей, Борис Годунов, который был убит, и во всех сказаниях в лучшем случае плохо о нем пишут, а чаще всего ненавидят. Вот он отвечает за трехлетний голод, после которого и началась смута. За голод, в котором он абсолютно не был виноват. Это просто ранняя и поздняя весна и ранние заморозки, мерзлое зерно, посеянное на следующий год. Он все делал, чтобы справиться с этим голодом. Конфисковывал зерно у людей, у бояр, у монастырей, у которых его было много, и бесплатно, фактически, раздавал. Тем не менее, он ненавидим, потому что это есть российская ответственность власти перед народом.

И.К. – Да. Если что–то не так, то виноват тот, кто во главе.

В.Ш. – Да. Она чисто религиозная. И в этом связь со всей схотологической традицией. Москва – третий Рим, а четвертому не бывать. Она обращена к концу и в последние времена и, в общем, как мне представляется и думаю, что не только мне, большую часть времени жажда этого конца. Потому что люди устали, устали от греха, устали от зла, устали от самого разного рода бед, несчастий и так далее. Жить очень тяжело, очень. Поэтому они торопили этот конец отчасти. Наша история очень религиозная. И тогда как двор и, вообще, дворянство – это максимально светская часть вообще российского общества. И поэтому многими она ненавидима. А многим кажется, что вот эта история и есть нормальная государственная история.

И.К. – Вот такое мнение Владимира Шарова.

Л.Б. – Да. Вы знаете, Ирина, я поражен, насколько концепция власти в России в изложении Владимира Шарова совпадает и с древнекитайской, и с древнеегипетской.

А.Д. – И с древнеиндийской.

Л.Б. – И с древнеиндийской тоже.

А.Д. – Да.

И.К. – То есть власть – это все–таки божественная вещь?

Л.Б. – Вот именно!

И.К. – И если что–то не так, то творец накажет?

Л.Б. – Китайцы считали, что власть от неба. Более того, у них была стройная концепция небесного мандата. Небо вручает свой мандат правителю. Если правитель тот или иной император, выполняет волю неба, не нарушает волю неба, он благоденствует и страна процветает.

И.К. – Все хорошо!

Л.Б. – Да, все хорошо. Если правитель ставит на противоположный путь, нарушает волю неба, небо отнимает у него свой мандат и вручает другому, самым разным людям, даже вождям восставших небо может вручить свой мандат. И если восставшие дошли до столицы, захватили столицу, все! Они становятся законными правителями.

И.К. – Если в истории что–то не так, то?

Л.Б. – И все повторяется снова.

И.К. – То всегда будет расплата?

Л.Б. – Да, совершенно верно. Да, есть вопрос, уважаемые слушатели. Вот ваша точка зрения, личная точка зрения, какую вы предпочитаете власть? Жесткую, авторитарную или мягкую, либеральную, или какую–нибудь среднюю между ними?

И.К. – И объясните почему. А у меня есть вопрос–предложение, Леонид Евгеньевич. Предание гласит, правителя можно сравнить с лодкой, а народ с водой. Вода может нести лодку, а может ее и опрокинуть. Вот одна из пословиц китайских. Может быть, мы вспомним пословицу, которая связана со властью и с царями?

Л.Б. – Русские пословицы!

И.К. – Русские, да.

Радиослушатель А. – Я бы бесспорно хотел бы видеть, чтобы власть была мягкой и либеральной. Потому что только при такой власти будет свободен человек как внутренне, так и в своих внешних проявлениях.

Л.Б. – А пример мягко–либеральной власти вы могли бы назвать в России?

Радиослушатель А. – В России, мне кажется, что это был период Александра Второго, освободителя.

Л.Б. – Да. И Александра Первого.

И.К. – Вы согласны?

Л.Б. – Да, я согласен.

Радиослушатель Д. – Я вот услышал вас. В принципе, эта история должна нас научить тому, что власть должна быть в первую очередь быть умной. И должна мыслить чуть–чуть хотя бы на пять лет вперед. Чтобы, хотя бы, если не предугадывать те или иные события и не делать таких резких движений, которые могли бы нас отбросить на N–е количество лет назад. И мы живем не в 18–м, не в 17–м, а уже в 21–ом веке. И я считаю, что, в принципе, она должна поумнеть и быть современной. А так как к власти у нас во многом отношение ортодоксально в том восприятии, о котором вы говорите, я думаю, что она должна быть современной. А современная власть подразумевает в себе стратегическое мышление. Нельзя отгораживаться от всех, олицетворять в себе осажденную крепость. Это ни к чему хорошему не приведет.

И.К. – Итак, власть какую вы предпочитаете? И пословицу, так или иначе говорящую о власти. А мы послушаем еще раз Володю Шарова.

В.Ш. – Мне кажется, что у власти должна быть какая–то история, какая–то обкатка. Русские цари, они формально обладали, и никто не ставил под сомнение, абсолютной властью. Но существовал чин царского двора и все, с этим связанное, который говорил, что для царя лепо, а что нелепо, где он унижает свою абсолютную власть. Если царь начинает давать кому–то оплеухи, а он наместник бога на земле, то он низводит себя до какого–то хулигана.

И.К. – А как же тогда Иван Грозный?

В.Ш. – Он выламывался из этого ряда. Он очень рано получил власть. И это привело к тому, что половина населения в центральных, коренных областях государства погибло или сбежало. Во всяком случае, площадь обрабатываемых земель к концу его царствования в коренных областях, в центральных областях государства, кто–то, конечно, убежал в поле, эти люди не работали на государство, они потом вернулись в смутное время и грабили, убивали и так далее, площадь обрабатываемых земель сократилась в два раза. То есть это кризис совершенно фантастический. Он тоже, кстати, вел, безусловно, гражданскую войну с собственным народом, разделив государство на две части – на опричнину и на оземщину. И по источникам, заповедовав опричнине земщину убивать. Походы его на Новгород, на Псков, на Торжок, это были совершенно военные походы, карательные, когда гибла огромная часть населения. И Новгород опустел больше, чем на 90 процентов. Вообще, есть совершенно замечательный, на мой взгляд, источник. Может быть, классические историки со мной в этом не согласятся. Это взгляды одного диктатора на своих предшественников. Потому что они единственные по настоящему понимали логику, мотивы, психологию. И надо сказать, что Петр Первый очень интересовался просто Иваном Грозным, считал его своим предшественником. И Сталин тоже снимал фильмы, заказывал фильмы, книги и так далее. Вообще, вот это родство правителей разных склонностей, разного понимания, что можно и что нельзя, оно совершенно поразительное. Так историки, в общем, с трудом допускают это сравнение эпох, разделенных сотнями и сотнями лет. А сами диктаторы очень легко наводят мосты и все эти лекало соединяют с совершенно необыкновенной легкостью.

И.К. – Вот такое мнение Володи Шарова.

Л.Б. – Да, рассуждение очень интересное. Но я, может быть, выскажу крамольную мысль, но все–таки я ее выскажу. Мне кажется, что в истории наступают определенные времена, когда должен явиться Грозный.

И.К. – Ой!

Л.Б. – Грозный! Именно Грозный! Это трагические времена, это суровые времена. Но их суть в том, что без такой фигуры не обойтись. Поэтому Грозный – очень сложная, очень сложная фигура.

Радиослушатель Г. – Добрый вечер! У меня такой вопрос. Может быть, такие времена жестокие или мягкие, наверное, это уже выбирает бог, какими временами и какими средствами осуществлять свою волю. А у меня такой вопрос. Мы, ведь, идем сейчас по пути Византии. Нас, собственно, никто не спросил, а нас направили. А Византия, вообще, просуществовала 1058 лет. Как недавно была передача и там сказали, что 1058 лет. И как таковая просто не существует, она самоистребилась. А вот священники говорят, что православие, в отличие от других религий, это прохождение чистилища, первой ступени ада чистилища на земле. Вот все остальные после.

И.К. – Галина, я вынуждена спросить вас, вопрос?

Радиослушатель Г. – Да, у меня вопрос такой. Вот почему никто не сказал, вместо своих слов я скажу словами йога, философа нашего. Он сказал: "Судьба печальной Византии нам ни о чем не говорит. И все твердят льстецы России – ты – Третий Рим, ты – Третий Рим", то есть вторая Византия.

И.К. – А вопрос?

Радиослушатель Г. – А вопрос такой. Нужно ли нам идти на самоистребление по пути Византии? Вот где те византийцы? Их нет!

Радиослушатель С. – Можно я минутку буквально?

И.К. – Да.

Радиослушатель С. – Третий там понятно, там указано, что мир разделен на двенадцать частей, имеется общее творение. И, соответственно, мое мнение таково, что в соответствии с тем, в каком времени находится сейчас государство, в соответствии ему появляется царь. То есть царь бывает хороший, плохой в зависимости от времени, которое идет.

И.К. – Сергей, очень понятная мысль. Спасибо вам большое, что принимаете участие в нашем разговоре. Мы послушаем еще мнение Владимира Шарова и потом вернемся в студию и поговорим, может быть, после новостей о добром правителе. Слушаем вас, Владимир!

В.Ш. – Я думаю, что весь период до революции и после революции, это период, когда власть абсолютно не была воспитана. Когда власть абсолютно себя не уважала. Она не уважала ни то, как она воспринимается. Она, скорее, слушала и верила тому, что она сама про себя писала. Вот газеты восхваляли Сталина, он читал и понимал, что он действительно великий и замечательный. То есть это власть без обратной связи абсолютно.

И.К. – То есть он как личность, вам кажется, вполне всерьез верил тому, что о нем писали?

В.Ш. – Мне, вообще, диктаторы кажутся людьми очень и очень простыми и примитивными. Идея, безусловно, была и всегда есть идея. Идея, совершенно ничем не смягченная. Идея всех подстричь под одну гребенку. Но, в общем, цель арестов и расстрелов более или менее понятна. Убивалось все, что не удавалось выровнять. А надо было выровнять жизнь людей от Туркмении до Эстонии, где не было ничего совершенно общего. И всех, кто выделялся на общем фоне, и вся культура, которая не была ровной. Такой пример, который не многие знают, хотя это абсолютно никакой не секрет, что первый, кто почти целиком пошел под нож, были краеведы.

И.К. – Вот не знала!

В.Ш. – Люди, которые занимались местной историей, местными особенностями речи, песен, поговорок, местными знаменитостями тоже в культуре, в истории, в политике. Потому что история могла быть только одна. Должен быть только московский говор и московская история. Потому что страной, где есть различие между областями, городами, управлять намного сложнее.

Радиослушатель А. – Я хотел вам пословицу сказать.

И.К. – Замечательно!

Радиослушатель А. – Бог на небе, царь на земле!

И.К. – Хорошо! А еще?

Радиослушатель А. – Один бог, один государь. Воля божья, а суд царев.

И.К. – Хорошо.

Радиослушатель А. – Никто против бога, да против царя.

И.К. – Хорошо! Видите, какой у нас монархический уклон. Спасибо большое! Мы продолжим после новостей. Что говорят китайцы? Избегай неумеренности и стремления к славе и власти, и в отклонении от нее.

А.Д. – А у нас еще говорят: "Без царя в голове". Вот хорошая пословица.