Мудрый правитель

И.К. – Только нравственная власть пользуется уважением, но так ли это?

В.С. – Я хотел задать Александру вопрос: насколько эта русская концепция совпадает с древнеиндийской?

А.Д. – Тут мы имеем дело с потрясающей типологией. Недаром мы с Леонидом Евгеньевичем, когда слушали Владимира Шарова, так переглядывались и улыбались, потому что это так ложится на все остальное, в том числе и на Индию, где природные явления зависели от царя, урожаи зависели от царя.

И.К. – Но только в том случае, как я поняла Володю Шарова, когда правитель вел себя правильно, благородно.

А.Д. – Конечно. Царь, отступающий от дхармы, как они говорили, от своих обязанностей – это плохо. Там все это понималось, трактаты были на эту тему. Например, знаменитая "Наука о политике" – это предписание того, как вести себя царям.

И.К. – Всеволод Иванович смотрит на нас и улыбается, и, как мне кажется, снисходительно. Что вы думаете о мудром правителе? Мы сейчас, мне кажется, должны поговорить о том, в чем мудрость правителя.

В.С. – Говорили "умный", но я не совсем согласен, что правитель должен быть умным.Ученый должен быть умным, а правитель мудрым должен быть. Это, все–таки, нечто иное.

А.Д. – В русской традиции идея мудрого правителя несколько восточная, выглядит несколько иначе, потому что мудрость правителя оценивается не по его поступкам, а по отношению к нему народа. Поступки могут быть очень хорошими, но отношение к нему народа может быть плохим. Поступки могут быть очень плохими, а народ, как ни странно, относится к этому человеку с большим уважением и ценит его.

И.К. – Почему так?

А.Д. – Это поразительно, но этим занимался Пушкин. На столе у него, помимо древнерусских летописей, "История государства Российского" Карамзина, и "Хроники" Шекспира. Он писал Бориса Годунова в 1825 году, успел написать его до восстания декабристов, но после этого сказал: "Взглянем на события декабрьского мятежа глазами Шекспира".

В.С. – Пушкин очень тонко чувствовал специфику русской власти

А.Д. – Безусловно. Он все время думал о ней. А Пугачев в "Капитанской дочке"? А рассуждения Гринева о том, что такое власть, что такое чувство власти? Это рассказ Пугачева о мертвой и живой пище, о вороне.

В.С. – Кто Пугачев для Пушкина, как бы вы сказали?

И.К. – Мудрый правитель или тиран? Или разбойник?

А.Д. – Я думаю, что Пугачев для Пушкина – самозванец. Точно так же, как Дмитрий в "Борисе Годунове". Самозванец – это человек, который сам себя назвал царем.

В.С. – это русское явление.

А.Д. – Да, это чисто русское явление. Здесь никто не может выйти и сказать: "Я – мудрый правитель, я буду мудрым правителем, примите меня!". Нет, здесь человек, который хочет получить власть и говорит: "Я – Петр Федорович Романов, ваш император. Присягайте! На колени! Я – царевич Дмитрий!".

И.К. – Но ведь присягают, Александр Дмитриевич?

А.Д. – И не только присягают, но и переходят все на его сторону, хотя все прекрасно знают, что он – не царевич Дмитрий.

И.К. – Что же это за странная игра?

А.Д. – Да, это такая странная игра, потому что человек сидит на троне, на котором должен был сидеть покойный царевич Дмитрий, его даже признает мать царевича Дмитрия – царица– вдова, и народ его признает. Но перед этим народ отшатывается от законного царя и идет на всю эту колоссальную смуту, на переход, на гражданскую войну, на совершенно фантастические поступки, чтобы расстаться с царем, не соответствующим народному представлению о настоящем правителе Руси, идет на то, чтобы взять этого человека и посмотреть, будет ли он соответствовать.

В.С. – Значит, связывает с ним какие–то надежды?

А.Д. – Да, связываются вполне определенные надежды, связываются определенные перемены.

В.С. – А вот с такой стороны еще посмотрим: мне сейчас вспоминается Ключевский, когда Григорий Распутин был еще кабацким ярыжкой и, пьяный, пошатываясь, ходил между столов, он повторял: "А я, пожалуй, царем на Руси стану!". Что это: предчувствие, предвидение? Что это такое?

И.К. – Или дичайшая наглость?

В.С. – Дичайшая наглость, вот именно.

И.К. – И тогда дичайшая наглость становится чем? Послушаем телефонные звонки. Дмитрие, слушаем вас.

Д. – Я очень интересуюсь историей и мог бы назвать шесть таких правителей. Я читал Дмитрия Балашова.

В.С. – Это известный исторический писатель.

Д. – Перечисляю. Это Александр Невский – человек, который первый начал собирать русские княжества, его сын Даниил Московский–младший, который считается святым – покровителем Москвы. Он старался ни с кем не воевать, а всех мирить и всех примирять. Третий – это Иван Грозный, который собирал Русь так, как мог и как ему позволял его талант. Четвертая – Екатерина Великая, которая присоединила Крым к России. Пятый – Александр Третий, который сказал потрясающую фразу о том, что у России есть только два друга – это армия и флот. Последний – это Николай Второй, который на вопрос, собирается ли он проводить какие–то реформы, ответил: "Мои великие предки – деды, дяди и мой отец – сделали такие реформы в России, что мне осталось их только поддерживать, я ничего реформировать не собираюсь!". Наш первый реформатор, который не был государем – это Петр Столыпин, сдававший земли крестьянам. Даже господин Ленин сказал в свое время в своих трудах, что, если бы Столыпин успел сделать все реформы до конца, большевикам в России делать было бы нечего.

А.Д. – Как вы смотрите на этот перечень царей, Всеволод Иванович?

В.С. – Перечень царей, конечно, самый разнообразный, но вот вы говорили о Григории Распутине, который в царствование Николая Первого, пьяный, говорил в кабаке, что он может быть царем на Руси. Это, с одной стороны, конечно, может восприниматься как обычная наглость полуграмотного русского человека, а, с другой стороны, это может восприниматься и как высказывание абсолютно провидческое, потому что он ощущал, что власть предельно ослабела, что она сама выпадет из этих рук. Власть царя была, практически, неограниченной, и даже Дума, которую он мог распускать, не могла ее ограничивать. Он был Верховным главнокомандующим. Николай Второй отрекся посреди своей 15–милионной армии, среди могучего дворянства, мощной инфраструктуры, колоссального флота. Он остался совершенно один и был не в состоянии выполнять свою должность царскую.

И.К. – То есть нести свой крест?

В.С. – Это не его крест.

А.Д. – Это особая тема.

В.С. – Царская династия Романовых правила по соглашению с народом, она была избрана Собором всея Руси, и она заключила соглашение, что будет править и "живота своего не пощадит", как Петр Первый говорил ("Не щади живота своего ради России!"), для того, чтобы защищать не только свою власть, свои богатства, но и Россию, прежде всего. Отречение от царя было разрушением этого Соборного соглашения с великим народом, поэтому династия Романовых прекратила на этом полностью свое существование, и такой династии просто нет. Точно так же, как и нет Императорского дома в изгнании, потому что никто его не изгонял из Руси. Он кончился в феврале–марте 1917 года, и никто его из России не изгонял. Императорский дом кончился.

И.К. – Это трагедия и страны.

В.С. – Да, это трагедия царя, который оказался не в состоянии выполнять не просто свой долг царский, но Соборное соглашение с народом, он его нарушил. И никакая мудрость, образованность и все такое прочее, что о нем сейчас говорится, этого не зачеркнут.

А.Д. – Но надо учитывать и трагизм ситуации.

В.С. – Трагизм ситуации присутствует во власти всегда.

И.К. – Каждый день.

В.С. – Он присутствует каждый день, и царь не знает, где он встанет, и встанет ли на следующий день. Россия, все–таки, это Восток.

А.Д. – Евразия.

В.С. – Да, и никакой правильности, никаких закономерностей, никаких цивилизованных форм перехода власти быть не может.

И.К. – Послушаем телефонный звонок. Инна, вы в эфире.

И. – Любая власть для черни ненавистна, они любить умеют только мертвых. Современная русская поговорка гласит: царские милости в боярское решето сеют.

И.К. – Спасибо, очень точно и тонко. Владимир, слушаем вас.

В. – В социологии известно, что всякий коллектив проходит определенные стадии. Жесткая власть меняется демократией, демократия переходит к самоуправлению, которое рождает разные центры власти и приводит к анархии. И анархия опять непременно требует жесткой власти. Разделяете ли вы эту точку зрения по отношению к государству?

И.К. – Всеволод Иванович, что же выскажете о списке царей? Александр Михайлович, кого вы бы выбрали или убрали?

А.Д. – В списке есть лишние и многих не хватает. Пушкин замечательно сказал: "…властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда". Это он сказал о том царе, о котором наш уважаемый Лев Евгеньевич написал книгу, об Александре. Я тоже его очень люблю и мне, конечно, его жаль, потому что этот человек не был способен выдержать на своих плечах ту тяжесть имперской русской государственной власти, которую должен держать на себе любой человек, который возьмется управлять этой тяжелой, вязкой и очень неверной страной.

В.С. – Но он удовлетворил потребность в либерализме. Она неизбежно возникает время от времени. Ее тоже надо удовлетворять.

А.Д. – Да, но потом его брату пришлось подчищать за ним этот либерализм и он начал с того, что стал стрелять из пушек, чтобы убрать некоторые последствия деятельности своего замечательного брата.

И.К. – Тогда что же делать? Николай и Александр I поступили одинаково по сути дела.

А.Д. – Николай I, к сожалению, не был слабым правителем, как его брат, но он не был мудрым. Он был формальным человеком, который заморозил и сковал Россию этими внешними формами деспотизма, а внутри был ревизор Гоголя, которого никакой жандарм из Питера ничем вылечить не может. И потом, его сыну, который воспитал Жуковский, и, к сожалению, это повлияло на его характер, воспитание не пошло впрок, пришлось смягчать все эти формальности с помощью эпохи великих реформ. Но, с другой стороны, все это кончилось достаточно плохо, потому что его наградили за это бомбой и за освобождение крестьян, и за образование реформ, за все.

И.К. – Как быть?

В. С. – Мне кажется, после таких трагедий надо обратиться к Индии, к ее умиротворяющему началу.

И.К. – И быть спокойным в течение жизни. Но прежде мы послушаем телефонный звонок. Вячеслав, вы в эфире.

В. – Мне кажется, что любой царь, который был в русской истории, даже если бы вместо этих царей был более сильный руководитель, к примеру, Юлий Цезарь какой–нибудь, Наполеон Бонапарт, они бы все равно не справились. Потому что прослойка между народом и царем очень неверна. Декрестин писал: "Николай I – самый обманываемый человек в России". Все его подчиненные, весь двор, вся челядь извращают действительность для того, чтобы получить какие–то льготы, прерогативы, доходы и прочее. Пресловутая верность царю – это чистый миф.

А.Д. – Я не согласен.

В. – Все придворные казались патриотами, но никогда не были ими в полном смысле этого слова.

В.С. – Вспомните Николая Ростова. Он обожал царя, смотрел на него влюбленными глазами.

И.К. – Это был детский восторг!

В.С. – Не скажите! Это очень русское чувство – любовь к царю.

И.К. – Оно же и губит народ.

В.С. – Не знаю. Мне кажется, народ это не может губить.

И.К. – Но любовь немножко выдуманная.

В.И. – Пусть выдуманная, но все–таки любовь. Когда я был мальчиком и читал "Войну и мир", был поражен: царя, оказывается, можно любить, как его любил Николай Ростов.

Радиослушатель Д. – Я не знал этих слов Распутина о том, что он будет царем.

В.С. – Не Распутин. Речь шла об Отрепьеве. Я, видимо, просто оговорился.

Радиослушатель Д. – Я замечал, что у Распутина и Ленина очень похожи глаза. Еще я хотел сказать в защиту Николая II, по Святому Григорию говорится, что Сатана низложен, но человеческая беспечность делает его всесильным. Поэтому, может быть, чувствовали эту смуту в воздухе и так говорили, но это не слабость Николая II.

И.К. – Это просто ситуация, как вам кажется? Белла Семеновна, слушаем вас.

Б.С. – Самые мудрые у нас были девушки. Евдокия, жена Дмитрия, например. Некоторые из них пришли к власти путем узурпации власти, как Екатерина, Елизавета. Столько грехов, крови на династии Романовых и среди своих ближних, и среди народа! Я прочитала книгу Демова о Потемкине. Это был мудрец и все мудрые дела совершал с помощью своей жены – Екатерины.

И.К. – Какие страсти разгораются! Все–таки, давайте вернемся в Индию.

А.Д. – Судя по накалу дискуссии, всех волнует наша история. Лучше я расскажу вам не об Ошоке, а о другом правителе, небольшом царе, который жил ближе к нашему времени, в конце XVIII – начале XIX века. Был на юге город Танджавур, такое танджавурское княжество, звали его правителя Серфоджи или Сарофоджи, или Саромходжием II. Это был потрясающий человек. Он был необыкновенно образован, то есть, европейцы, которые с ним общались, были поражены тем, что он говорил на нескольких языках, хорошо знал даже европейскую философию и литературу. До сих пор в этом городе существует его библиотека и собрание всяких редкостей, которые он собирал. Он сам писал пьесы и, возможно, даже участвовал в спектаклях. Был музыкантом, ввел в Индии скрипку. Собирал древние рукописи.

И.К. – А был ли счастлив с ним народ?

А.Д. – Трудно сказать. Он вроде бы не очень воевал, это был период относительного спокойствия. Тем более, что там уже были англичане, они всех там утихомирили. Все–таки это был просвещенный правитель. Просвещенность и, соответственно, мудрость, которая с этим связана, должны быть присущи всякому монарху, всякому властителю. А иначе происходят глупости. Если говорить об Индии – это голод, мор, война.

Радиослушатель Т. – Мне кажется, что у нас было довольно–таки много правителей, хороших и плохих. Мы начинали с умных правителей, но им мешала в основном жадность боярская, и любой правитель, который начинал бороться с этой боярской жадностью, в итоге у нас объявлялся диктатором, тираном. А в Индии, насколько мне известно, сейчас никакой царской власти нет.

И.К. – Мы говорим не только о сегодняшнем дне.

А.Д. – Зачем равняться? Если говорить о современной Индии, там демократия со всеми присущими ей пороками и так далее. Дело в том, что индийцы, как ни странно, причем, самые простые люди, очень гордятся современным устройством, считают Индию крупнейшей азиатской демократией. И как–то, между прочим, процветают, во многом уже обскакали и нас.

В.М. – Вернусь к тому, о чем говорил Александр. Китайские императоры традиционно делились на "у" – воинственный и "вень" – культурный. "У" и "вень" сменяли друг друга в истории.

В.С. – Что касается России, можно привести одну реплику для забавы. Я вспоминаю уже упоминавшегося сегодня Владимира Соловьева, у него есть шутливое стихотворение, которое кончается следующим четверостишием: "Какую мне избрать дорогу?/ Что в жизни этой предпринять?/ Идти ли в храм молиться Богу,/ иль в лес прохожих убивать?". Вот это, действительно, по–русски.

Радиослушатель В. – Я задам вопрос о наших двух царях, Борисах – Годунове и Ельцине. Что вы об этом думаете?

Радиослушатель А. – А я хочу сказать об Александре II. Он знал старообрядцев, у них был закрыт центр. Даже при безудержном, жестоком гонителе старообрядцев, Николае I, этот центр был открыт. Александр II его закрыл. Может, это наказание господне за то, что он людям не давал молиться Богу?

И.К. – Видите, как много причин и следствий?

А.Д. – Да нет, со старообрядцами все–таки мягко обращались в эти времена, их так уже не гнали, как раньше.

И.К. – На вопрос о Борисах, может, ответите вы, Всеволод Иванович?

В.С. – Тут просто параллели по именам, хотя Олег Попцов написал книгу, которая так и называется "Хроники царя Бориса", мы давно с ним знакомы, еще с комсомольских времен, когда он руководил студенческим "Меридианом" и "Сельской молодежью". Действительно, эти совпадения очень интересны, потому что царь Борис был умным, достойным и просвещенным правителем. Он делал то, что потом делал Петр I, посылал молодежь учиться за границу. Он вводил у нас военный строй нового порядка, который пришлось вводить при Алексее Михайловиче Тишайшем. Занимался очень серьезными реформами в России, экономическими реформами, преобразованиями в Думе. Это был мудрый, осторожный и образованный правитель, который в этом плане совершенно несопоставим с другим царем, Борисом Николаевичем. Но Борис Николаевич, не обладая всеми этими качествами, был свой "в доску", его ужасно любили за все, даже за то, что выпивал, о нем рассказывали анекдоты. А Бориса Годунова просто ненавидели и только ждали, чтоб сменить его на какого–то царевича Дмитрия и устроить по этому поводу резню и пьянку.

И.К. – Вот такой разговор у нас получился. Как говорят в Китае, каждый может стать благородным мужем, надо только решиться.