Поговорим о музыке

И.К. – Все правильно? Государственный симфонический…

П.К. – Московский государственный академический симфонический оркестр.

И.К. – Как много слов, да, а суть?

П.К. – То, что это один из старейших и заслуженных симфонических оркестров страны.

И.К. – Сколько лет, много ведь?

П.К. – В этом году мы отмечаем 65–летие со дня основания оркестра, который был создан в 1943 году. Во время еще Великой Отечественной войны руководство страны уже было озабочено тем, как поднять духовность народа в послевоенный период.

И.К. – Удалось, интересно?

П.К. – И было принято решение о создании нового симфонического коллектива.

И.К. – Традиции существуют? Ведь они живут, Павел Леонидович, вы это чувствуете?

П.К. – Конечно.

И.К. – А в чем они?

П.К. – Во–первых – это история. История оркестра, который играл премьеры произведений и Шостаковича, и Прокофьева, и Мясковского, очень многих гениальных знаменитых композиторов. За пультом оркестра стояли выдающиеся дирижеры, с оркестром выступали гениальнейшие солисты и наши и зарубежные. Вот это и есть те самые традиции и истории коллектива.

И.К. – То есть та планка, высокая творческая, которая помогает всем другим тянуться вверх, тем людям и музыкантам, которые приходят.

П.К. – Безусловно, поскольку это базируется уже на многолетнем опыте.

И.К. – То есть, стыдно сыграть хуже.

П.К. – Это даже не обсуждается.

И.К. – Павел Леонидович, мы сейчас шли в эфир в студию, и увидели фильм, посвященный Давиду Ойстраху. Сегодня, просто, ему, Давиду Ойстраху, исполнилось бы 100 лет. И вы его знали, вы были знакомы, общались, разговаривали. Что вы вспоминаете?

П.К. – Что же, 100 лет со дня рождения гениального скрипача Давида Ойстраха, отмечается широко во всем мире. Сегодня день, посвященный ему во всех цивилизованных уголках нашей планеты, и нашей страны, в том числе.

И.К. – Но вы расскажите про вашего Ойстраха. У каждого ведь свой, какой ваш?

П.К. – Я хорошо очень знал Давида Федоровича, поскольку мне посчастливилось еще в студенческие годы много общаться с ним. Он преподавал в консерватории, был заведующим кафедры Московской консерватории, профессором. И все свободное время от своих гастрольных поездок, а занят он был неимоверно, как востребованейший артист во всем мире, он посвящал преподаванию.

И.К. – То есть, он верил в учеников?

П.К. – Да. Он воспитал большую плеяду замечательных скрипачей. И мне довелось, еще мальчишкой, совместно с ним выступать на сцене. Первый раз это случилось в 1966 году на торжественном концерте, посвященном 100–летию Московской государственной консерватории.

И.К. – Вы робели, конечно?

П.К. – Конечно. Это было совершенно невероятное ощущение – стоять на сцене с таким титаном рядом. В последние годы жизни он много дирижировал. И мне посчастливилось через несколько лет, довелось выступать под его управлением. Он дирижировал, а я в качестве солиста–скрипача выступал.

И.К. – Что вы помните, чему он вас научил? Или какие–то знания, которые он мог подарить.

П.К. – Я у него не учился, я не был не его учеником, не его студентом, но та атмосфера, которая создавалась…

И.К. – Что это была за атмосфера?

П.К. – Это была атмосфера высочайшего художественного творчества, базирующаяся на колоссальном артистическом опыте.

И.К. – Но, говорят, что он был очень взрывного характера человек.

П.К. – Нет, это ошибочно. Наоборот, он был человеком удивительно уравновешенным, очень отзывчивым, чутким. Его любили люди во всем мире, не зря он был очень серьезным шахматистом–любителем, у него был характер шахматиста. Он имел даже, мне кажется, какие–то разряды как шахматист.

И.К. – Как вы точно сказали, такой характер вдумчивого человека.

П.К. – Я бы сказал – уравновешенного, очень лучезарного. Человека очень интересующимся всем, что происходило вокруг, очень контактным с людьми и люди платили ему большой любовью, так как чувствовали его отношение к себе.

И.К. – А правду говорят, что он был обласкан властью, всем, но у него всегда наготове стоял чемоданчик с лагерными вещами.

П.К. – Мне трудно сказать, поскольку я этот чемоданчик не видел и от него не слышал во время общения. Могу сказать только, что он был обласкан Богом, в первую очередь, своим талантом, который он получил от Бога. И то, что он вырвался вперед, в самые ранние годы, уже послереволюционные. И какое–то время возглавил, стал флагманом скрипичного советского искусства, это было не случайно. Его богатейшая природа тому способствовала.

И.К. – И природа, и, конечно, везение, и трудолюбие невероятное, наверное.

П.К. – Все вместе, хотя везение, может, тоже присутствовало, но оно имело, наверное, меньшее значение, чем те качества, о которых я говорил. Он был уникально и гениально одарен природой.

И.К. – Павел Леонидович, сегодня мне хочется поговорить еще об одном человеке, который в вашей судьбе тоже сыграл очень большую роль – это ваша мама – Елизавета Григорьевна Гилельс. Ваша семья тоже очень удивительна, блистательна, ваш отец – скрипач, ваша мама… Вы были, как бы, обречены стать музыкантом. Даже, наверное, мысли не было ни о чем другом, как о музыке.

П.К. – Сегодня моей маме, которой уже нет с нами более полугода, легендарной скрипачке Елизавете Гилельс, исполнилось бы 89 лет. Она рождена в один день с Ойстрахом и как бы волею судьбы, она была намного младше его и еще юной молодой девушкой выступила вместе с ним на первом конкурсе имени Эжена Изаи, который в последствии стал конкурсом королевы Елизаветы, в Брюсселе, в Бельгии в 1937 году. С невероятным фурором была вместе с Ойстрахом в числе победителей этого сложнейшего соревнования.

И.К. – По легенде говорят, что весь зал встал и аплодировал в течение 10минут. Когда вернулись музыканты, слава Богу, никого не посадили, не расстреляли.

П.К. – Когда вернулись музыканты, на площади Белорусского вокзала их встречали стотысячные толпы людей, поскольку тогда победа на крупнейшем международном соревновании была, наверное, сопоставима с первыми полетами человека в космос.

И.К. – Все становились героями свободными в какой–то степени.

П.К. – Да, по своей значимости, по своей популярности. Победителей конкурса узнавали на улице, в общественном транспорте, везде, где бы они не появлялись. Это были люди, которых знал практически каждый.

И.К. – Мама–музыкант – это тяжело для ребенка?

П.К. – Нет, наоборот, если эта профессия выбрана и уже следуешь канонам и устоям самой профессии.

И.К. – Заставляла вас играть?

П.К. – Я не могу так сказать. Она была мягким и удивительным человеком. Я сам уже далеко не юное создание, но все равно мне тяжело, поскольку до последних дней она обладала удивительным чутьем и человеческим и музыкантским, и была стержнем практически все нашей семьи. Поэтому я и все мы, вся наша семья, очень тяжело переживаем ее уход из жизни и с благоговением относимся ко всему, что связано с ее памятью и с ней.

И.К. – Вы были послушным сыном?

П.К. – Не бывает стопроцентно послушных сыновей или дочерей. Во всяком случае, у нас был с ней очень такой тесный контакт, человеческий душевный контакт на протяжении всей жизни.

И.К. – Послушаем сейчас.

П.К. – Да, я бы очень хотел, чтобы мы послушали в ее исполнении замечательную скрипичную миниатюру, написанную румынским композитором Динику, в обработке Яши Хейфеца, которая называется "Хора стаккато".

Звучит музыкальная композиция.

И.К. – Хорошо вспомнили. Правда это была другая вещь.

П.К. – Сегодня так получилось, что день как бы посвящен скрипичному небосклону.

И.К. – Небосклону… Как хорошо вы сказали. Какие вершины блистательные, и, слава Богу, что они были. Они же дают силы жить, ведь как мне кажется, ничто не исчезает. Но вернемся к вашему оркестру и к людям, с которыми вы сегодня работаете. Мы позвонили Дмитрию Константиновичу Алексееву, блистательному мастеру, и попросили его рассказать, как солисту работается с дирижером.

П.К. – Замечательно.

И.К. – Прошу вас, наденьте наушники. Дмитрий Константинович, здравствуйте, спасибо, что вы с нами. Как вам работается с дирижерами, и, что такое вообще для солиста дирижер, и, что такое для солиста существование в оркестре?

Д.А. – Вы знаете, это все очень сложный вопрос, на них довольно трудно ответить коротко, я попробую, конечно. Солист играет с дирижером тогда, когда он играет концерт для фортепьяно с оркестром или для скрипки или для виолончели с оркестром. И вот этот жанр сам, жанр концерта, фортепьянный или скрипичный, предполагает теснейшее взаимодействие между пианистом или скрипачом.

И.К. – То есть, человеческое?

Д.А. – И музыкантское и человеческое. Обязательно, без этого просто невозможно. И вот эти три составляющие части – солист, дирижер и оркестр, должны слиться в монолит для того, чтобы осуществить задачу воспроизведения замечательной музыки.

И.К. – А если не сливаются?

Д.А. – Это не хорошо, прямо скажем. Такое тоже иногда случается, к сожалению.

И.К. – А как добиться, чтобы все это слилось, соединилось, это такие разные характеры, разные темпераменты и задачи.

Д.А. – Во–первых, для этого существуют репетиции, во время которых и происходит сближение позиций.

И.К. – Когда вы сказали "сближение позиций", я посмотрела внимательно на Павла Леонидовича Когана, я чувствую суровое сближение позиций. Нет?

Д.А. – Нет. Как раз репетиции у нас уже прошли. Позиции всегда немножко отличаются, но у нас никаких проблем не было абсолютно во взаимодействии, к счастью. Вообще существуют и человеческие взаимодействия и чисто профессиональные, это тоже надо уметь делать. Это как в камерной музыке, когда несколько разных музыкантов собираются играть вместе, надо уметь слушать других, не только продвигать свое, но и уметь слышать видение других музыкантов.

И.К. – То есть обладать еще каким–то особенным слухом. Скажите, а что вы любите больше всего играть с Павлом Коганом?

Д.А. – Это трудно сказать. Дело в том, что в этот раз я играю один из самых моих любимых концертов. Это 1–й фортепьянный концерт Иоганнеса Брамса. Который был написан, когда Брамс был совсем молодым человеком. И может быть в этом концерте не все так гладко и совершенно, но там такая лавина, я бы сказал, эмоций, такой необычайный драматизм, такая страсть и такая интеллектуальная высота, которая действительно ставит этот концерт на высоту самых великих музыкальных произведений.

И.К. – Вы говорите, я думаю, что, наверное, в музыке не существует возраста и времени, да?

Д.А. – Нет, конечно. И эти сочинения, которые действительно можно назвать гениальными, они конечно бессмертны.

И.К. – И когда вы слышите, чувствуете, как дирижирует Павел Коган, вы понимаете, что вы на одной волне? То есть вы совпадаете?

Д.А. – Да, безусловно.

И.К. – Сейчас мы спросим, совпадает ли Павел Леонидович, так ли все просто в симфоническом королевстве. Спасибо. Дмитрий Константинович Алексеев присоединился к нашему разговору, замечательный музыкант. Что ж, совпадают ли ваши ощущения от вашего солиста?

П.К. – Я соглашусь с тем, что только что сказал Дмитрий Алексеев, поскольку единение дирижера и солиста и оркестра является задачей априори для успешного концерта, успешного выступления перед публикой.

И.К. – Павел Леонидович, вот приходит солист, которого вы хотели получить в оркестр, такое ведь существует, и вы понимаете, что с ним по человечески не совпадаете. И что он вас раздражает, такое ведь может быть?

П.К. – Такое бывает очень редко, к счастью. Главное, что когда солист, дирижер и оркестр, все элементы ансамбля, задействованного, являются представителями высокого музыкального уровня, творческого уровня, тогда диалог налаживается, порой без каких–то дискуссий и т.д. Просто творческий диалог, музыкантский диалог, творческие интуиции, которые выводят на верный путь. И вот это и приводит к какому–то единению, более или менее абсолютному, что и должно произойти.

И.К. – И тогда человеческие особенности, даже неприязнь, которая может быть, она тоже сглаживается.

П.К. – Я еще раз говорю, что моменты неприязни такой бывают очень и очень редко. Как правило, в нашем музыкальном мире мы общаемся и знаем достойнейших из достойнейших людей, с которыми нам приходится выступать более или менее регулярно.

И.К. – Это уже как семья, да?

П.К. – Не совсем как семья. Когда происходит какой–то явный конфликт или неприятие, тогда может действительно лучше вместе не выступать, потому что вряд ли удастся добиться какого–то серьезного результата совместного в творчестве, если будет недопонимание с двух сторон, ненависть, этого лучше не стоит делать.

И.К. – Лучше разойтись?

П.К. – Просто не начинать процесс.

И.К. – Завтра вы играете Малера?

П.К. – Завтра у нас программа состоит, как сказал Дмитрий Алексеев, в первом отделении у нас будет исполнен 1–й концерт Брамса, а во втором отделении 1–я симфония Густава Малера.

И.К. – Малер – это вообще один из ваших любимейших, вы же первый записали и все вокальные циклы Малера и все симфонии?

П.К. – Мы представили, в течение двух сезонов наш оркестр вместе со мной, мы исполнили всего Малера, все, что он написал.

И.К. – Малер себя называл летним композитором и зимним дирижером. Он говорил: "Летом мне хорошо пишется, а зимой я хорошо дирижирую".

П.К. – Я могу сказать только одно, что Малер величайший из величайших. И общение с его партитурами, и счастье от возможности исполнять его великую музыку, является наградой для всех участников процесса и для артистов, музыкантов–исполнителей и для дирижера. Потому что та высота Малера–композитора, представленная в его творчестве им самим, она практически недосягаема.

И.К. – Недосягаема, то есть вам кажется, что еще идти и идти к ней, еще не раскрыта она до конца?

П.К. – Нет, недосягаема с точки зрения композитора. То, что написал Малер и как он это написал, для меня это эталон, эталон – его творчество. Не говоря о том, что Малер был сам велик не только как композитор, но и как дирижер. Он был величайшим дирижером и подтверждение тому…

И.К. – То, что за сезон он отдирижировал огромное количество концертов.

П.К. – Дело даже не только в этом, а дело в том, что он работал в качестве главного дирижера, или генерального музыкального директора, как это было принято говорить, и в Венской государственной опере, а затем он возглавлял симфонический оркестр Нью–йоркской филармонии.

И.К. – А что вам кажется в дирижере, сейчас это трудно, наверное, воспроизвести, что это был за дирижер. Как вам кажется, в чем была его тайна, что он умел, чего не умели другие?

П.К. – По словам его современников, очевидцев он был великим дирижером.

И.К. – В чем он был великий?

П.К. – Он был великим интерпретатором. Причем, Малер не был композитором, дирижирующим только свои произведения. Даже если бы он дирижировал только своими произведениями, уже его величие дирижера было бы недосягаемо. Поскольку его симфонии являются своеобразной вершиной симфонической музыки, симфонической литературы, в целом. Но Малер просто служил дирижером, он работал главным дирижером, поэтому он дирижировал различные произведения. Он дирижировал произведениями разностильными и представлял их публике в интереснейшем интерпретаторском свете. Кроме того, оркестры, с которыми он работал, в частности, оркестр Нью–йоркской филармонии под его руководством достиг замечательной своей формы, что говорит о нем, как о великом дирижере.

И.К. – Но какая работа на износ. Он же к Фрейду ходил лечился, говорил, что никак не может найти утешение ни в счастье, ни в любви. На что Фрейд ему отвечал: "Батенька, что я могу сказать, вы во всех женщинах ищите свою маму, поэтому вам сложно жить".

П.К. – Во всяком случае, тот мир, который отражен им в его творчестве, он многогранен и поистине уникален.

И.К. –Согласитесь вы со мной или нет, Малер загадочный очень человек. Он же о себе писал, что вся музыка, которую он слышит – это видения, которые к нему приходят, "я их слышу и пытаюсь тут же записать". Вы это ощущаете, что это какая–то удивительная, таинственная и в каком–то смысле, может, мучительная музыка.

П.К. – Большинство композиторов, настоящих, записывают свои видения и ощущения, то, что они ощущают и видят. Поэтому я бы не сказал, что это является каким–то таким особенным ноу–хау Малера, просто мир его был богат, вот в чем собственно дело. В его творчестве, музыке представлена вся гармония, вся гамма человеческих чувств, природа, все, что только может быть. И все это базируется на фантастическом знании оркестра, когда он пишет оркестровые произведения.

И.К. – Все, что он пишет, это ведь то, что он слышит, да. И какие сложные построения.

П.К. – Бог дал такой гениальный великий талант человеку. Поцеловал при рождении.

И.К. – Вот вы исполнили всего Малера, и скажем, эта музыка вас не утомила ли, не надоела вам, не истощила она вас, когда все время играешь и живешь этой жизнью?

П.К. – Абсолютно нет. Потому что я счастлив, что мне повезло в жизни, что я смог, насколько мне это удалось, познать малеровский стиль.

И.К. – А как вам кажется, в чем он?

П.К. – Это очень сложно объяснить словами. Это и исполнители и момент исполнительности. Это очень важно и невозможно.

И.К. – Он ваш композитор, да?

П.К. – Я не могу так сказать.

И.К. – Он отвечает потребности вашей души?

П.К. – Было бы, наверное, нескромно с моей стороны, я могу только сказать о своем отношении к его творчеству. Для меня он является величайшим из величайших. И просто если дирижер дирижирует какое–то одно из произведений Малера, какую–то одну из его симфоний или какой–то вокальный его цикл, трудно все–таки, наверное, охватить целиком его стиль. А вот когда прикоснешься вообще к его творчеству в глобальном варианте, масштабном, начинаешь ощущать фантастическое величие, которое он собой представляет.