После 2012 года Россию ждет новый виток демографического кризиса?

05.05.08

Демографическая ситуация в России

В гостях у Сергея Сухова Валерий Елизаров, руководитель Центра проблем народонаселения экономического факультета МГУ.

С.С. – Авторы доклада для московского представительства ООН о демографической политике в России отметили, что численность населения страны к 2050 году может сократиться до ста миллионов человек. На чем основаны эти выводы? Или, может быть, это просто предостережение?

В.Е. – У демографов вообще очень популярны не просто прогнозы, а прогнозы–предостережения. Никого запугивать не надо, и так страшно. Если во всех президентских посланиях всех восьми лет мы говорили о том, что население России убывает, смертность очень высокая, а рождаемость очень низкая, то к этому все уже привыкли, этим уже никого не испугаешь. Мы просто с этим живем. Ведь живем же мы в холодном климате, и ничего с этим не сделаешь. Мы же не можем среднюю январскую температуру сделать +20. Те цифры, которые вы упомянули, действительно, изложены в докладе, подготовленном для представительства ООН в России, но не как итоговые цифры доклада, а как цифры, с которых мы начинаем введение. Если ничего не делать, то при худшем развитии событий возможно, что убыль населения будет продолжаться еще более быстрыми темпами, чем мы наблюдали последние 10–15 лет. Но если проводить грамотную, затратную демографическую политику, предпринять несколько иных шагов в социальной политике, тогда есть шанс сделать эту убыль минимальной.

С.С. – Официальные лица заявляют, что к 2015 году России удастся остановить убыль населения, а к 2025 увеличить население до 145 миллионов человек.

В.Е. – Это прекрасная мечта и, если бы был шанс осуществить эту мечту, было бы просто замечательно. Этому радовались бы и демографы, и экономисты, и все граждане России. Но если изучать компоненты, за счет которых население меняется: рождаемость, смертность, миграция, – мы видим, что наилучшее соотношение рождаемости и смертности мы можем получить где–то в районе 20011–2012 годов. У нас сейчас продолжает расти число рождений, еще несколько лет оно будет расти. Это нам такой подарок из прошлого. Этот рост предопределен немного возрастной структурой: у нас все больше молодых женщин, молодых матерей, молодых семей. Это те, кто родились в середине 80–х годов. Тогда был подъем рождаемости, вызванный двумя причинами: хорошая возрастная структура и политика. Политика была направлена на усиление государственной поддержки семей с детьми. Еще небольшой вклад внесла антиалкогольная политика, которая на пару лет обеспечила отрезвление населения.

С.С. – Многие ее ругают.

В.Е. – Ругают не краткосрочный результат, а те методы, которыми она производилась. Зачем было вырубать виноградники? Зачем было впадать в крайность? Должны были быть другие меры. Боролись не с причиной, а со следствием. Боролись с потреблением, не задумываясь, почему все–таки люди пьют любую жидкость, не обязательно даже качественную водку.

С.С. – Какова демографическая ситуация на сегодняшний день? Смертность растет?

В.Е. – Когда мы говорим о росте смертности или рождаемости, мы, как правило, используем несколько показателей. Если мы говорим о смертности, то самый лучший измеритель смертности – это ожидаемая продолжительность жизни. За последние пару лет этот показатель улучшился. И у мужчин тоже. Мужчины – у нас слабое место, у них наименьшая продолжительность жизни. Сейчас мы впервые за многие годы перешагнули границу 60 лет. Но еще есть число умерших. Число умерших, как и число родившихся, – это число конъюнктурное. Оно зависит от прошлых лет, прошлых поколений. Например, предвоенное поколение: в войне они не участвовали, рождений было много. Сейчас им уже под 70–80 лет. В этих старших поколениях риски смерти уже очень высокие: сердечно–сосудистые заболевания и другие причины. Само число умерших зависит от того, сколько людей рождалось 70–75 лет назад. А число родившихся зависит от того, сколько людей рождалось примерно 25 лет назад. Вот такие демографические волны мы наблюдаем. Это вещь объективная, и только желанием или политической волей этого не исправишь. Те цифры, о которых вы говорили, это то, что записано в концепции демографической политики Российской Федерации на период до 2025 года. Но это идеальные результаты. Я думаю, что надо говорить о более реальных вещах.

С.С. – Об этом чуть позже поговорим. Вы говорите, что одна из основных причин смертности – это сердечно–сосудистые заболевания. Это относится только к представителям старшего поколения, тем, кому 70–80 лет, или это опасность для всех, и для тридцатилетних?

В.Е. – Смертность от сердечно–сосудистых заболеваний в последнее время у нас помолодела. Когда смерть от тяжелой формы заболевания настигает людей преклонного возраста, это более или менее нормально. Но когда сорокалетние мужчины в расцвете сил умирают от сердечно–сосудистых заболеваний, это ужасно. Это значит, что очень плохая профилактика, что люди не имели возможности контролировать свой образ жизни.

С.С. – Не знали, что такое диспансеризация.

В.Е. – Диспансеризация в прошлом и позапрошлом году у нас проводилась, но ей были охвачены далеко не все. Очень правильно будет провести диспансеризацию, массово охватывающую все возрастные группы, а не только группы риска.

С.С. – Вы считаете, что вся контора, в которой работает человек, раз в год должна проходить диспансеризацию?

В.Е. – В советское время почти обязательно было проходить флюорографию. Человеку могли не выдать часть зарплаты, если он не прошел флюорографию. Не обязательно, чтобы были такие жесткие карательные меры, все должно быть в рамках закона. Но людям надо создать условия, при которых они смогут следить за своим здоровьем, чтобы это не было затратно, не требовало расходов, и чтобы это не занимало много времени. Все знают, что, чтобы пройти маленькое обследование, иногда нужно лечь в больницу и ждать несколько дней, пока до тебя дойдет очередь. Мне рассказывал коллега, который сейчас живет в Германии, что он как–то пожаловался на сердце, и ему тут же обеспечили суточную кардиограмму.

С.С. – То есть он лежал сутки?

В.Е. – Он не лежал, он вел нормальный образ жизни, ходил на работу, а приборчики, которые на нем были, обеспечивали суточную кардиограмму. Когда мы сможем не только несколько сотен или тысяч людей, а несколько миллионов людей обеспечить средствами контроля за здоровьем?

С.С. – Если честно говорить, то наш уровень медицины, уровень профилактики заболеваний никудышный?

В.Е. – Можно сказать и так. Тут не стоит все валить на систему здравоохранения. От человека, от сознательного отношения к здоровью зависит столько же, и даже больше. Найти время и минимальные ресурсы, чтобы проверить свое здоровье, наверное, может почти каждый.

С.С. – Ну, в Москве это не факт. Люди, работая на 2–3 работах, как–то об этом не задумываются. Если бы это еще было как–то хорошо организованно. А то как подумает человек: поликлиника, очередь, разруха, хамство. Тем, кто работает в государственных учреждениях, где диспансеризация обязательна, легче купить справку.

В.Е. – Можно купить справку, но, на самом деле, частные услуги в Москве не очень дорогие. Мне нужно было сделать кардиограмму, я просидел полтора часа в очереди в поликлинике и ушел. Но потом как–то я зашел в платную поликлинику и за 150 рублей сделал кардиограмму.

С.С. – Ну, может быть, не везде, места нужно знать. Один из основных факторов смертности у нас – это ДТП.

В.Е. – Это один из компонентов внешних причин смерти. Это смерти от несчастных случаев, травм, отравления. Бывают следующие крупные причины смертности: самоубийства, убийства, отравление алкоголем и ДТП. Это потери от 50 до 35 тысяч человек.

С.С. – Проводились социологические исследования, чтобы узнать, стало ли людям легче. И люди говорили, что им, действительно, стало легче, проблем стало меньше, появилось стабильность. Почему тогда увеличивается число самоубийств?

В.Е. – Оно не увеличивается, оно уменьшается. Это уже не 60 тысяч, которые были, а менее 50 тысяч в год. Но и это много. Много людей не могут приспособиться к жизни.

С.С. – Какие причины?

В.Е. – Иногда безработица, иногда заболевания подталкивают к суицидальным действиям. Много причин.

С.С. – Были введены жесткие ограничения для автомобильного транспорта. Надо ездить, пристегнувшись, есть жесткие штрафы. Это как–то повлияло на количество ДТП с летальным исходом?

В.Е. – Об этом можно говорить на основании статистических данных за несколько лет. В позапрошлом году, когда много внимания уделялось снижению смертности, вдруг выросла смертность от ДТП, хотя против этого предпринимались активные действия. В этом году смертность немного снижается. Но предпринимаемые меры я бы не назвал жесткими. Пристегнуться – это не жесткие меры.

С.С. – Пристегнуться – это не жестко, а штрафы?

В.Е. – Это тоже не жесткие меры.

С.С. – Сунул денег – и все.

В.Е. – Люди должны привыкать ценить жизнь. Если они сами не ценят жизнь, их надо убеждать, учить ценить собственную жизнь. Это проблема уходит корнями в глубокое прошлое, из понимания того, что наша жизнь особенно никому не нужна. Для государства мы винтики, пешки. Об этом еще говорил писатель Юрий Нагибин, когда на одном из фронтов на севере молодые люди не выполняли всех требований безопасности, они не окапывались в полный рост. Он написал, что неуважение к жизни воспитано у нас государством.

С.С. – Это лень.

В.Е. – Нет, это авось. Авось пронесет. С кем–то случится, а со мной это не произойдет. Очень серьезное отношение к здоровью и к жизни, своей и чужой, надо воспитывать. Ценность жизни в глазах человека и окружающих должна увеличиваться. Если человек будет видеть, что он нужен окружающим людям, а не только близким, человек станет серьезнее относится к своей жизни и своему здоровью.

С.С. – Получается, чтобы человек о чем–то задумался, ему надо это неоднократно вдалбливать. Что делает государство для профилактики смертности? Мы знаем о различных программах, о материнских капиталах. Что еще есть?

В.Е. – Профилактика смертности входит в национальный проект "Здоровье". Там есть, как минимум, 2 соответствующих направления. Речь идет о высокотехнологической помощи, которую смогут получить люди не только в Москве, но и в других крупных городах. Укрепление первичного звена медицинской помощи – это также немаловажная вещь. Повышена зарплата, поступает новое оборудование, в том числе машины скорой помощи. Это хорошо, наверное, это будет давать свой результат. Материнский капитал немного из другой области. Это связано со стимулированием рождаемости. В этой программе есть родовой сертификат и прочие инновации демографической политики. По первому, 2007 году, на мой взгляд, делаются скоропалительные выводы, что эта программа уже подействовала, привела к рождению второго и третьего ребенка. В цифрах, действительно, число рождений увеличилось на 123 тысячи. Это ощутимый прирост. По сравнению с прошлыми годами можно сказать, это очень большой прирост. Часть этого прироста стал результатом структурного фактора, о котором мы говорим. Стало больше матерей, больше семей.

С.С. – Это так называемые демографические волны.

В.Е. – Часть большего количества рождений – это результат "сдвига календаря". Люди могли бы родить и позже, в 2008, в 2009 годах. Но сейчас показалось, что условия хорошие: появился материнский капитал, увеличилась оплата отпуска по уходу за ребенком до полутора лет. "Сдвиг календаря" означает, что если люди родили ребенка в 2007 году, в 2008 они другого ребенка не родят. Не родят и в 2009, 2010. Происходит сжатие числа рождений на небольшом временном интервале. Всегда вслед за таким сжатием начинается спад рождаемости. Те, кто хотел завести ребенка, реализовал свое желание. Теперь нужны новые меры, которые убедят лучше, чем сейчас, что можно свободно идти на рождение на только первого, но и второго и третьего ребенка, и помощь государства в этом случае будет реальной.

С.С. – Можно ли назвать действенными родовые сертификаты и прочие меры? Одно дело, как это работает в провинции. Другое дело, что говорят в Москве. Рассуждают, что, может быть, это сейчас не надо, надо сделать карьеру, чтобы было больше денег, а уже потом надо рожать. Сопоставимы ли суммы, заложенные в программах, с европейскими?

В.Е. – Родовой сертификат предназначен для помощи при родах, эти деньги не попадают людям на руки. Часть сертификата перейдет женским консультациям, если они обеспечат хороший уход, часть – родовспомогательным учреждениям. Еще одна тысяча от общей суммы в 10 тысяч попадет в детскую поликлинику, которая будут обеспечивать уход за ребенком в первый год его жизни. Часть на зарплату, часть на медикаменты, часть на оборудование. Наверное, качество обслуживания должно улучшиться. Но смысл родового сертификата – обеспечить людям выбор. Они с этим сертификатом могут получить более качественную услугу. Может быть, как раз в Москве этот выбор и есть. А в провинции, где один роддом, выбора не много. Когда появились первые родовые сертификаты, я спросил студентку, которая пришла на сдачу экзаменов с родовым сертификатом: "Как вы им воспользуетесь?" Она говорит: "Мне 20 лет, это мои первые роды, никакого опыта у меня нет, откуда я знаю, где лучше качество? Мама договорилась с подругой, подруга договорилась с врачом. 20 тысяч – в карман врачу, а роды, как приложение". Люди дают взятку не потому, что у них вымогают. Они считают, что если они дадут взятку, то получат более качественное обслуживание. Сумму материнского капитала в этом году индексировали на 8,5 процентов. О том, как будут ей распоряжаться, мы узнаем только в 2010 году, потому что использовать эти деньги можно только через 3 года после рождения ребенка. Но использовать можно только на три направления: улучшение жилищных условий, образование и обеспечение пенсии. Для улучшения жилищных условий эта сумма подходит только для маленьких поселков, где стоимость жилья небольшая. Для Москвы эта смешная сумма – два квадратных метра. Многие родители серьезно относятся к образованию детей, полагая, что это вложение в будущее, и готовы направить деньги на образование, хотя еще не знают куда. Но у нас и бесплатное образование еще никто не отменял, и талантливые юноши и девушки вполне могут учиться бесплатно. Кстати, существует система платных кредитов, молодые люди могут брать кредит и постепенно отдавать. Материнский капитал тут не обязателен. Третье направление: мать может положить эти деньги в накопительную часть пенсии и использовать потом для обеспечения себя в далеком будущем. Государство даже собирается стимулировать такие вложения: вы вкладываете рубль с материнского капитала, а государство добавляет два. Я думаю, что это не очень серьезное вложение денег, потому что важно, что семья имеет сейчас, какими ресурсами обладает. Если материнский капитал не будет помогать решать задачи, которые сейчас стоят, я считаю, что это малоэффективное средство.

С.С. – Что же нужно делать, чтобы к 2050 году население не сократилось до ста миллионов человек?

В.Е. – Если нам удастся создать политику, которая обеспечит минимальное сокращение, население страны в лучшем случае будет 130–135 миллионов человек, но не 140, не 145, и не более. Что надо сделать? Во–первых, политика должна быть комплексной и системной, а не состоять из нескольких ярких шагов, которые на самом деле, возможно, окажутся не очень результативными. Прежде всего, надо думать о том, что люди должны содержать своих детей на свою зарплату. Сегодняшняя средняя зарплата 15 тысяч, одного ребенка на эту зарплату содержать трудно. Минимальная зарплата вообще 2300. На минимальную зарплату и взрослый человек и один не сможет прожить. Это меньше 50 процентов прожиточного минимума. А в те же 70–80–е года минимальная зарплата была 2 прожиточных минимума. Значит, надо поднимать минимальную зарплату, надо поднимать зарплату бюджетникам до серьезного уровня, чтобы большая часть людей могла свободно решать свои проблемы. Система государственной поддержки семей с детьми должна быть дополнением к этому. Государство должно помогать в нестандартной ситуации: дети–инвалиды, родители, потерявшие работу. И, наконец, нужно думать о дополнительных стимулирующих мерах для рождения второго, третьего ребенка, о дополнительных пособиях, дополнительных льготах. У людей, получающих одинаковую зарплату, будет разный уровень жизни в зависимости от того, будут у них дети или не будут. Поэтому очень важны налоговые льготы. Если у вас есть дети, вы должны получать хорошие налоговые вычеты. Сегодня они есть, но это 600 рублей на ребенка. Умножьте на 13 процентов налога – это 78 рублей. Смешной стимул. Если хотя бы не облагать налогом прожиточный минимум ребенка (это 4 тысячи рублей), то будет возврат в семью большей суммы – 520 рублей. Это сопоставимо с высоким пособием.