Польская литература

А.Н. – Как вы относитесь к современному искусству? Может, даже больше к современной литературе.

К.С. – К той, которая выходит за рамки привычного, которая нас волнует, которая нас фраппирует, которая вызывает у многих людей отторжение? Мне кажется, нужно чтобы люди не отбрасывали то, что им не знакомо и то, что им не приятно – они могут посмотреть, попробовать понять это, а потом уйти. Но не надо при этом хлопать дверью, и тем более не нужны какие–то преследования людей. А что касается современного искусства, оно очень разное. По–моему, трудно говорить о современном искусстве, мы можем говорить о Средневековом искусстве, или искусстве Возрождения, потому что мы понимаем, что это такое. Сейчас всевозможные тенденции. Я не специалист, но вижу, что есть реализм, гиперреализм, сюрреализм – масса всяких течений. Все они для кого–то интересны. Надо их показывать. Можно спорить.

Ю.Н. – В спорах рождается истина.

А.Н. – А теперь мы хотели вас поздравить, немного с запозданием, с Трансатлантической премией. Если можно, несколько слов расскажите о премии.

Ю.С. – С удовольствием расскажу. Это было необыкновенно приятное и волнующее событие в моей жизни. Четыре года назад состоялся первый Международный конгресс переводчиков. Для меня он не был самым первым, потому что еще в советские времена были такие конгрессы, но вот в наше новое время это был первый Международный конгресс. Приехали переводчики из 150 стран, говорили все по–польски, это было замечательно, были какие–то доклады, обсуждения – встретились люди, близкие по духу. Завершением этого было вручение премии, которая получили название "Трансатлантик". Название не случайное, это награда, которая олицетворяет собой некое скульптурное изображение. Почему "Трансатлантик"? Сейчас объясню. "Трансатлантик" – атлантические путешествия, связи народов по разным сторонам океана и континентов, переводчики этим занимаются. Но это не просто так. Премия польская, и был известный замечательный польский писатель Витольд Гомбрович, у него есть знаменитый роман "Трансатлантик", переведенный на русский язык и на тысячу разных других языков. Название этой премии каким–то образом связано с названием этого романа. Изображает ее некий постамент, как наш медный всадник, а на нем довольно условный кораблик, который плывет по волнам, и среди этих волн мы можем угадывать буквы. Я до сих пор еще не разобралась, все ли буквы слова "Трансатлантик" там присутствуют.

А.Н. – С этой статуэткой такая же загадочная история, как с самим романом? Потому что я читал ваше интервью, где вы сказали, что очень хотели бы перевести этот роман, но сам автор не является вашим любимым автором. А для того, чтобы перевести, необходима любовь.

К.С. – Не получится хорошая работа.

Ю.Н. – Все правильно. Во всем хорошем должна присутствовать любовь. Без нее ничего не получится. Ксения Яковлевна, я увидела, что вы переводили Генриха Сенкевича. Я просто хотела спросить, поскольку сама люблю это произведение, какое впечатление, оставило след в душе данное произведение?

А.Н. – Вы же в оригинале читали это произведение?

К.С. – Нет ничего подобного, не читала. Я читала в юности, не помню уже. На меня старый перевод произвел огромное впечатление.

А.Н. – А почему именно польский язык?

К.С. – Эта история долгая. В 1957 году в Манеже была выставка импрессионистов, я тогда была тогда студенткой. На меня она произвела огромное впечатление, хотелось больше увидеть, больше узнать. И в вдруг в собственном доме, дождливым скучным летом 58–го года на столе у мамы и тети, которые родились в Лодзи, и которые уехали в начале Первой мировой войны, были двуязычными. Польский язык всегда в доме был, но никогда не слышала от них ни слова по–польски, потому что в свое время они постарались его забыть.

Ю.Н. – Времена были непростые?

К.С. – Времена были непростые. И когда они просто приехали в Москву, у них было твердое польское "л", которое осталось у них до конца жизни. Их дразнили дети, им нужно было побыстрее от этого избавиться. А потом в наше время, в силу обстоятельств, моя тетя начал заниматься переводами с польского. Она рано умерла, но была очень известным польским переводчиком. Но я языка не знала. Вдруг я увидела у них книжку Анри Перюшо. Мне безумно захотелось его прочитать. Я попросила их прочитать, а они мне сказали: "давай мы тебе покажем, как пишутся буквы, как читается, и ты сама прочти". А дальше это – "зараза", которая внедрилась глубоко и осталась на всю жизнь.

Ю.Н. – Эта "зараза" внедрилась и в качестве языка, и в качестве культуры, насколько я понимаю?

К.С. – Конечно.

Ю.Н. – Я тут прочитала одну интересную вещь. После долгого советского застоя поляки вернулись в единую Европу, адаптация была нелегкой, и здесь говориться о том, что книги польских писателей наглядно свидетельствуют, как комплекс неполноценности по отношению к западным соседям сочетается с агрессивным высокомерием, обращенным к ним же. Это просматривается сейчас в нынешних произведениях польских писателей?

К.С. – У кого–то может это и звучит, но это абсолютно не тенденция.

Ю.Н. – Национальная идентификация – это преувеличено?

К.С. – Безусловно. Хотя, конечно, есть люди, у которых это существует в сознании.

А.Н. – А что сейчас представляет собой современная польская литература? Если мы оставим в стороне классику и иронические детективы Милевской, которые у нас перенесли в массовом порядке на нашу почву. А вот современная польская литература, я думаю, вряд ли известна. О чем они пишут?

К.С. – У них сейчас не самый лучший период. Бывали годы лучше. Некоторые писатели старшего поколения замолчали. Они не очень хорошо понимают нынешнюю жизнь и не хотят придумывать, им хочется писаться о том, что они знают: либо они уходят в прошлое, либо они просто замолкают. Новые молодые писатели стараются писать о сегодняшнем дне. О том, что они видят. Получается у кого–то лучше, у кого–то хуже. Я думаю, ситуация похожа на то, что происходит в нашей литературе.

А.Н. – О чем они пишут? Сейчас поиск своего национального места для молодых государств? Польшу, конечно, не стоит относить, но наши ближайшие соседи: Украина, например, Грузия, как объясняют наши политики, почему у них такой внешний политический курс. А это, мол, они пытаются самоидентифицироваться. Поляки это прошли совершенно?

К.С. – Да это их не сильно интересует. Я бы сказала, что молодые польские писатели критически смотрят на то, что происходит. Иногда они сравнивают это с недавним прошлым?

А.Н. – Они себя считают уже европейцами?

К.С. – Да, пожалуй, это так. Им не всегда нравится то, как Польша становится европейской.

А.Н. – Не нравится, как Польшу встречают в Евросоюзе?

К.С. – Нет, им не нравится, как сами поляки, потому что это иногда принимает уродливые формы. Например, я очень люблю Варшаву, совсем не так, как старый–старый Краков. Она очень разная. Она напоминает в этом смысле Москву. Но также как в Москве, мне больно видеть, как на старых улицах вырастают современные безвкусные новоделы. Точно также, когда я в Варшаве стою на площади перед Дворцом культуры и науки, – а это подарок Советского союза. Сейчас не только я, но и поляки испытывают к нему какие–то ностальгические чувства. Они привыкли к нему.

А.Н. – Я в Варшаве был в 2002 году.

К.С. – За эти шесть лет в Варшаве понастроили какие–то небоскребы высокие, какие–то стеклянные гостиницы. Это черное стекло, причем в форме морских волн. Они не прямоугольные, а какие–то изысканные. И все это сочетание – некрасиво и чуждо. И им это тоже не нравится. Поэтому мне кажется, что это стремление быть европейской столицей, от этого попахивает провинциализмом и почему–то больше, чем могло бы быть. Когда–то Варшава была центром Европы.

Ю.Н. – Для нас провинциализм – это странно, не знаю, как для вас, но для меня польские женщины они могли быть провинциалами со стороны себя. Но мне кажется, по отношению к Советскому союзу, это государство, где уж культура всегда была на высоте, не говоря уже о моде. У них была самобытность.

К.С. – Конечно, и это одна из привлекательных, а сейчас получается, мы хотим быть не хуже других.

А.Н. – Какое это выражение литературы? Это уход в иронию?

К.С. – По большей части, либо это книги, которые к действительности вообще не имеют отношение, либо это то, что в Польше всегда было сильным, так называемая литература факта. Это репортаж, но репортаж очень высокого класса.

А.Н. – Это что–то ближе к публицистике? Я что–то не могу понять.

К.С. – Это то, что сейчас называется травелок: когда человек путешествует, и не просто записывает свои впечатления и делится с ними, но он еще и размышляет.

Ю.Н. – Мы сейчас подошли как раз к Мариушу Вильке, насколько я понимаю. Вы читали его? Как он вам? Работа проведена грандиозная: он на славках жил, и не месяц.

К.С. – Он и сейчас живет, но не на Соловках, а в Архангельской области. Я уже не могу уследить за его перемещением. У него уже четыре книги, он продолжает ездить. Это журналистская работа, но она выходит за рамки чисто описателей. Это и есть то, что они называют литературой факта. У них был классик, которого у нас только сейчас стали переводить Капущинский. Наверное, вы знаете эту фамилию?

Ю.Н. – Не знаем.

К.С. – Если не знаете, то это та самая лакуна Советского времени, которую никак не можем залатать. Капущинский начал писать в 60–е годы. Он ездил по всему свету, он был свидетелем двадцати революций по всему миру, его репортерское чутье вело его обязательно туда, где произойдет какое–то событие. Он был в Анголе во время переворотов, он был в разных африканских странах, он был Иране, когда свергли шах–Шаха. Лучшие его книги это "Император Шахиншах". У него есть книга о России "Империя", о Советском союзе, поскольку он родился в Пинске, Белоруссии, у него воспоминания начинаются в 1939 году, когда он был мальчиком, учился в школе, и, кончая 1993 годом, когда он был в Москве. До этого он объездил всю империю, то есть весь Советский союз до 1991 года.

Ю.Н. – А почему его творчество стало востребовано здесь? Насколько я сейчас понимаю, эта литература, которая выходит, он не очень достойна высокого мнения.

К.С. – Мне трудно об этом судить. Мне кажется, что в Польше ситуация с отечественной литературой та же, что и у нас: Коэльо, Бидер – рынок завален.

А.Н. – У нас помимо этих авторов, еще и собственные просто плодятся, как грибы.

К.С. – У них тоже есть, просто я их не читаю.

Ю.Н. – Мы что, потихонечку начинаем разворачиваться. Покопавшись в этом соре, мы начинаем тогда понимать, что такое истина, начинаем требовать хорошего произведения, которое учит думать, а не просто развлекает?

К.С. – Я думаю, что это очень нужно, но когда человек устал и заботится о том, чтобы выжить, то они предпочитают отключать мозги и читать что–то легкое.

Ю.Н. – Но вы сказали, что он появился здесь.

К.С. – Капущинский появился у нас только усилиями разных переводчиков. У него был один хороший переводчик, к сожалению, он умер так же, как и Капущинский, все эти книжки появляются после смерти обоих. Книжки лежали в ящике письменного стола, печатались у нас в журнале. Сейчас нашлось издательство, которое оценило, с одной стороны. С другой стороны, в издательстве "НЛО" есть польская современная серия, редактором которой я являюсь. Я включила туда последнюю большую книгу Капущинского, которая называется "Путешествия с Геродотом". По мнению Капущинского Геродот – это самый великий репортер всех времен и народов. И вот он пишет о том, как он впервые читал эту книгу, и дальше она всю жизнь была с ним. Он соотносил свою репортерскую, журналистскую деятельность с Геродотом. И вот эту книжку я включила в издательство "НЛО". А в издательстве "Европейские издания" есть серия "Travel seriеs", они поняли, что это пустое место, которое обязательно надо заполнить. Они сейчас создали две книжки Капущинского, и сейчас я доперевожу "Империю", потому что частично, фрагменты ее были переведены, постоянным переводчиком Капущинского, Лариным, и опубликованы в 1994 году, в журнале "Знание". Это его взгляд на то, что происходит у нас.

А.Н. – Ксения, Яковлевна, отталкиваясь от этой книги "Империя", и вообще, как польские литераторы, не только писатели, но и публицисты, журналисты, у которых более объемные труды, как они к нам относятся? Как они оценивают нашу историю, достаточно близкую, совместную, и нынешние наши отношения?

К.С. – Это опять же трудно говорить, в общем.

А.Н. – То есть, единого такого тренда нет?

К.С. – Нет, конечно. Считается, что поляки не могут нам простить Хатынь. Но у них есть ведь XVIII, XIX, XX век – история довольно долгая. Но если мы говорим о сегодняшнем дне, конечно, они помнят. Но они прекрасно понимают, что это результат системы, от которой страдали они, так же, как и мы. И поэтому в этом нельзя винить сегодняшних россиян.

Ю.Н. – Ну как нельзя, когда с Вайдой там произошла тоже неприятная история?

А.Н. – Ты имеешь в виду, что ему тут не разрешили тоже какие–то документы?

К.С. – Он просто не получил свои документы относительно своего собственного отца. Скорее всего, дело не в Хатыни. Претензии не к русским вообще, а к системе, к нынешней власти.

Ю.Н. – Это конечно тоже стыдно, потому что наша власть – нами выбранная.

А.Н. – Но вернемся к тому, что можно говорить, что такое искусство Средневековья. Когда в том же самом 2002 году я брал интервью у пана Анжей, мне понравилось то, что вопрос я задавал на русском, а отвечал он по–польски. Он понимал, но сразу он предупредил, что будет отвечать по–польски. И в этом я не почувствовал какой–то злобной обиды, мол, вот что вы с нами сделали, это вы построили сталинскую громадину в центре города.

К.С. – Поэтому я и говорю, что об общей тенденции не надо говорить.

А.Н. – Ксения, согласитесь как раз, если мы говорим про нашу современную Россию, мы можем говорить в общем. У меня, например, есть некое ощущение государственной политической линии, что все наши соседи, как правило, они думают о нас плохо, против нас они строят козни. Я не занимаюсь политиканством, но хочу, чтобы многие услышали мнение человека, который знаком с реальным положением вещей в том, что происходит у наших соседей. Вот публикация "Соседи, как зеркало", про национальную самоидентификацию.

Ю.Н. – Что сейчас интересного вы переводите? Что могли бы вы посоветовать?

К.С. – Во–первых, я перевожу непереведенные две трети непереведенного Капущинского, которого я очень ценила, мы дружили, я его очень любила. Я это делаю с любовью, но с любовью к человеку. Это не самая моя любимая книга. А с радостью я буду переводить своего любимого автора, которого я уже переводила, но не только я, Павел Хюлле. Он живет в Гданьске, человек среднего поколения. Он очень талантливый писатель, я переводила его роман, который называется "Касторп", это герой "Волшебной горы" Томаса Манна, который учился три семестра в Гданьске, и он реконструирует его. Это человек молодой, который ушел в прошлое. Сейчас последняя его книга, которую я буду переводить, посвящена сегодняшнему дню, мало того, действие происходит спустя два–три года после нашего сегодняшнего дня. Он рисует довольно печальную картину того, что происходит в родном городе Гданьске, где много мечетей, где есть некий католический епископ, совершенно реальный персонаж, который хорошо известен в Польше. Это такой консерватор – мрак и тьма Средневековья, но еще и параллельно он производит вино, по городу продаются бутылки с его изображением. И вот такая странная картина. Как к этому относится группа людей, имеющая отношение либо к искусству, либо людей, которые принимали когда–то активное участие в движении за демократические реформы, – вот это интерес писателя к сегодняшней жизни.

А.Н. – Никто не говорит, что это разжигание межконфессиональной розни?

К.С. – Его обвиняли. А его Ксюнс, где–то он даже назвал его гауляйтером, у него был процесс, но Хюлле его выиграл.

Ю.Н. – Доказал, что он – художник!