Как стабилизировать цены на бензин?

А.Н. – Мы с вами только что обсудили тему запрета частного извоза в Москве. Поняли, что с точки зрения, по крайней мере, московских законодателей, полного запрета не произойдет, но борьба с частным извозом будет. А теперь мы от такси переходим к бензину, то есть теперь мы оставим немножко в стороне тех людей, которые вынуждены пользоваться чужими услугами. А теперь поговорим о проблемах тех, кто сам передвигается по дорогам нашего города.

Ю.Н. – Предыдущая тема немного затрагивала и тех, кто как–то передвигался и жил на это. А тут еще и бензин дорожает.

А.Н. – Да, бензин дорожает. Сегодня было несколько мероприятий, связанных с этой проблемой, и в частности, был брифинг, на котором выступал председатель Союза нефтегазопромышленников России Юрий Шафраник. Это человек достаточно известный.

Ю.Н. – Да, и достаточно опытный.

А.Н. – Мы сейчас попросим нашего гостя прокомментировать эту ситуацию. Естественно, я буду вставлять какие–то фразы из сегодняшнего выступления господина Шафраника. В общем, есть о чем поговорить. И сейчас у нас на связи директор Института энергетической стратегии Виталий, есть ли у вас какое–то предложение, или хотя бы понимание того, каким образом можно было бы стабилизировать ситуацию с ценами на бензин?

В.Б. – В понимании и в предложениях есть два аспекта: текущий и более долгосрочный.

А.Н. – Давайте по порядку.

В.Б. – Что касается оперативности текущего, то я вряд ли могу давать какие–то конкретные рекомендации, чтобы завтра цена стабилизировалась. Естественно, на мой взгляд, более важно и для Москвы, и для страны в целом – это определиться, почему это произошло и что нужно сделать. На мой взгляд, главная причина заключается в том, что наши нефтеперерабатывающие заводы не успевают за таким быстрым ростом спроса, особенно на дизельное топливо, в связи с "дизилизацией" нашего транспорта и переходом от чисто бензиновых к дизельным двигателям. Они в этом отношении оказались просто не готовы. Сегодня спрос на дизельное топливо растет настолько быстро, что, естественно, при некотором дефиците этого вида топлива, цена его растет. Поскольку спрос есть, то цена всегда будет.

А.Н. – Можно вот здесь я попрошу вас немного остановиться, потому что как раз сегодня Шафраник говорил, что дизель уже приблизился в цене к бензину 95. И по его словам, это является настоящим чрезвычайным происшествием.

В.Б. – Конечно, это нонсенс. Потому что он даже не приблизился, а по десяти районам страны даже уже превысил цену девяносто пятого бензина.

А.Н. – А почему существуют такие региональные различия? Например, очень хорошо известно, что на Дальнем Востоке девяносто пятый, девяносто восьмой бензин гораздо дороже, чем, например, в Москве. Если я не ошибаюсь, то там уже за тридцать рублей литр.

В.Б. – Все зависит от того, что у нас в стране довольно ограниченное количество нефтеперерабатывающих заводов. То, что осталось от Советского союза, все в значительной степени ушло на Украину, в Прибалтику.

А.Н. – Довольно ограниченное, это сколько? Сколько заводов осталось в России?

В.Б. – Порядка девяти заводов.

А.Н. – На всю Россию?

В.Б. – Да, на всю Россию. В то же время, за последние пятнадцать – двадцать лет не было построено ни одного завода в России и ни одной крупной установки.

Ю.Н. – Виталий Васильевич, а я тогда вас спрошу вот о чем: а эти девять заводов тоже были приватизированы?

В.Б. – Конечно же, они практически все входят в состав вертикальных интегрированных нефтяных компаний.

Ю.Н. – И эти частные фирмы, и люди, которые их держат, на реконструкцию и обновление абсолютно никаких средств не затрачивают?

В.Б. – До последнего времени, когда экспортная цена на наши нефтепродукты не стимулировала глубокую переработку нефти, и все ограничивалось только поставками сырой нефти, то, естественно, деньги на нефтепереработку никто не вкладывал. Последние два года, когда правительство все–таки поняло, что надо стимулировать поставки на экспорт наших продуктов глубокой нефтепереработки, то деньги на эту промышленность пошли. Но дальше мы попали в прямую противоположность. То есть сегодня у нас стимулируется вывоз нефтепродуктов: дизельного топлива, особенно мазута, для более глубокой переработке на заводах Европы. Внутренний спрос тоже стимулируется, но, естественно, наши возможности отстали от роста внутреннего спроса. Поэтому на сегодня перед Правительством стоит, я считаю, достаточно актуальная и среднесрочная проблема – это вложение средств в быстрое переоборудование, может быть, в строительство новых нефтеперерабатывающих заводов.

Ю.Н. – То есть получается, что до этого была такая антигосударственная политика. То есть я получаю деньги и вывожу сырую нефть за границу и живу совершенно прекрасно. Что происходит здесь меня абсолютно не волнует. Сейчас, как я понимаю, реорганизации никакой сделано не было, правильно?

В.Б. – Примерно правильно, потому что из нефтяного сектора государство практически полностью ушло. Оставило это все на рынок. А к рынку мы еще не готовы.

Ю.Н. – Не готовы. А потребность растет.

А.Н. – Виталий Васильевич, вчера Игорь Сечин говорил, что продолжение политики снижения налогов на нефтяников, может их как–то расшевелить. Как вы думаете?

В.Б. – Снижение налогов на самих нефтяников стимулируют только нефтедобычу.

А.Н. – Это понятно. Но может быть, как какая–то цепочка будет выстраиваться?

В.Б. – Дело не в том, что нет нефти на нашем внутреннем рынке. Просто наши заводы не готовы переработать такое количество этой нефти при таком растущем спросе на нее. И мне кажется, что здесь и наше Правительство и наши нефтяники не до конца понимают, что выход из положения не только в крупных мастодонтах объемом четыре или десять миллионов тонн переработки, а в развитии малых нефтеперерабатывающих заводах. Эти заводы можно и построить быстрее, и в разных местах это сделать, с тем, чтобы не было такого разброса, что нефть на Дальний Восток нужно вести неизвестно откуда.

Ю.Н. – И соответствующая стоимость, накрутка.

В.Б. – Поэтому, на мой взгляд, главная задача – это, если Правительство поймет, что надо строить заводы. С другой стороны, поймет, что нужно стимулировать строительство заводов широкого профиля: маломощных, малотоннажных и крупнотоннажных. Но пока нет четкого осознания этого ни у Правительства, ни у вертикально интегрированных компаний нет.

А.Н. – Сейчас я поймал себя на мысли, что вы говорите вещи, которые мне не доводилось слышать. Я, как правило, слышу и читаю другие объяснения – тяжелая мировая ситуация, нестабильность, Иран, Ирак, падение доллара и так далее и так далее. Почему у нас все развернуто в сторону внешнего фактора?

В.Б. – Внешний фактор для нас является, действительно, определяющим для экономики. Если даже не для самого топливного комплекса, то для экономики, потому что мы живем при высоких ценах, и нам невыгодно что–то такое делать внутри страны, потому что мы за счет этих высоких цен успеваем получить достаточно высокие дивиденды в бюджет страны.

А.Н. – Но это же не доходит до каждого гражданина.

В.Б. – Пока гром не грянет, поп не перекрестится. Пока у нас нет дефицита, есть избыток, то ясно, конечно, что все средства только отбираются, собираются в казну, неизвестно как тратятся. Честно говоря, пока ничего разумного не предложено с точки зрения инновационного строительства перерабатывающих заводов, машиностроительных заводов и других. Поэтому в этом отношении для нас, действительно, плоха ситуация, когда высокие цены на мировом рынке нефти. Еще кое–что крамольное скажу. Еще пять лет назад мы начали говорить о высоких ценах, о том, что поставщики ни в чем не заинтересованы. А в высоких ценах на нефть сегодня, в большей мере, заинтересованы потребители, более высокоразвитые индустриальные страны Европы, Америки и так далее.

А.Н. – Поясните, пожалуйста, потому что это несколько парадоксально, все–таки, звучит. Боюсь, что не все это понимают.

В.Б. – Я могу только двумя примерами пояснить. Во–первых, когда высокие цены на нефть, то американцы начинают активно использовать свои низкодебетные скважины, тем самым, добывая нефть у себя и меньше зависят от поставок нефти с Ближнего Востока. Они давно проповедуют независимость от внешних поставок. Во–вторых, нефтедоллары, которые приходят от стран производителей, возвращаются в Америку, Германию и на них производится и покупается достаточно наукоемкая и дорогая продукция потребительского сектора, машиностроительного и так далее. То есть, это дополнительные рабочие места и дополнительное развитие предприятий, но уже не нефтеперерабатывающих, а вообще, машиностроительных в этих индустриально развитых странах. Тем самым, индустриально развитые страны все больше и больше отдаляются от стран–поставщиков энергоресурсов. Поэтому если бы американцы, извините за выражение, хотели остановить рост цен, то у них есть масса способов, которыми они могли бы воздействовать на свободный рынок, на котором сегодня определяющим моментом является спекуляция. Потому что реальная цена сегодня – это пятьдесят долларов за баррель, а продается она на рынке за сто сорок долларов.

А.Н. – По последним данным на сегодня это сто тридцать восемь долларов пятьдесят четыре цента.

В.Б. – То есть всего лишь одна треть зависит от нефтяников, а две третьих зависят от биржевых спекулянтов. Но нужно понимать, что они неплохие люди, просто они делают свою работу.

А.Н. – Я понимаю.

Ю.Н. – Виталий Васильевич, значит, они там просто умеют и деньги считать и думать о своем кармане.

А.Н. – А как нам тогда не подаваться на эту эйфорию? Я прекрасно помню, как несколько лет назад, когда пошел этот рост цен, тогда он был еще маленький, на пресс–конференции Владимир Путин говорил о росте цен на нефть. И тогда он с большим восторгом сказал, что цена уже за "тридцатку" зашкаливает. Так как же нам бороться с этой эйфорией высоких цен, потому что не все понимают, что, чем выше цена на нефть, тем хуже.

Ю.Н. – Да, нет никакой эйфории у простого народа.

А.Н. – Как нет?

Ю.Н. – Я тебя умоляю. Вот Виталий Васильевич не даст мне соврать, что люди спрашивают почему такая высокая дорогая нефть, почему цена на нее растет, и растет цена на все остальное?

В.Б. – Для простого народа эти высокие цены оборачиваются боком. Когда цены растут, идет инфляция. Производительность труда у нас, примерно, раза в полтора отстает от роста цен, поэтому мы этот продукт на эти сравнительно высокие зарплаты уже не можем. Все мы вынуждены покупать за границей, а сами мы производить уже не в состоянии, нам это невыгодно. Поэтому для простого народа, это не просто безразлично, это плохо. Честно говоря, я ожидал, что на Большой восьмерке мы хотя бы поставим вопрос о том, что известными методами можно страны, входящие в пул восьми привести в чувства. Они могли бы как–то воздействовать на эту мировую конъюнктуру. Но мы почему–то этот вопрос даже не поставили.

Ю.Н. – То есть, вопрос не был поднят вообще?

В.Б. – Вопрос не прозвучал вообще. Звучало только, что давайте нефтедобывающие страны вкладывать инвестиции, давайте предоставим свободу действий для инвесторов, давайте производить дополнительно нефть и так далее. А это нас еще больше отталкивает от индустриально развитых стран–экспортеров.

Ю.Н. – Виталий Васильевич, а делались ли экспертами прогнозы на ближайшие десять–пятнадцать лет?

А.Н. – Да, вы сказали, что есть сиюминутный момент, а есть долгосрочный прогноз.

Ю.Н. – Как все будет: все выровняется или все будет плохо, если мы будем продолжать сегодняшнюю политику?

В.Б. – Конечно, такие прогнозы были и раньше, но ведь никто в этих прогнозах не может со стопроцентной уверенностью сказать, что именно так оно и будет. Да, действительно, еще пять лет назад мы говорили о том, что цена поднимется до шестидесяти–семидесяти долларов, когда она была не больше двадцати пяти долларов. Мы сами боялись этого прогноза, сейчас он, к сожалению, оправдывается. Поэтому сегодня, по нашим оценкам, все–таки, этот мыльный спекулятивный пузырь довольно быстро если не лопнет полностью, то, по крайней мере, начнется сдуваться. В нашем представлении это произойдет уже в третьем квартале–начале четвертого квартала нынешнего года.

А.Н. – То есть, буквально через пару месяцев.

В.Б. – Ну да, но насколько глубоко будет это падение неизвестно. Я вообще не могу сказать, что это будет падение, но может быть опустится до ста дести, до девяноста долларов за баррель. Количественных оценок тут, конечно, никто не даст.

Ю.Н. –Да, это и понятно.

А.Н. – Это будет весьма существенное падение.

В.Б. – Пока речь идет только о тенденциях, но, к сожалению, потом нас ожидает новый скачок в 2009–2010 годах. Цены поднимутся до уровня ста пятидесяти–ста семидесяти долларов за баррель. Я считаю, что наша задача состоит в том, чтобы подготовится к этому скачку, потому что сейчас мы уже мало, что успеем сделать за эти два месяца. А к следующему скачку мы должны подготовиться.

А.Н. – А что можно успеть сделать?

В.Б. – Во–первых, поставить вопрос перед нашими коллегами по мировому рынку, что необходимо сообща вводить меры по стабилизации конъюнктуры. То есть устранение волатильности, устранение не только самого роста, но и этих скачков. Ведь для нефтяника опасна не сама высокая или низкая цена, а опасны скачки, потому что нужно то быстро останавливать, то быстро наращивать. Эта первая мера, которой могут воспользоваться эти страны. Это связано и с курсом доллара, это связано с валютными перетолками и так далее. А второе, это то, что мы можем внутри страны предпринять. Во–первых, это самим активно выйти на развитие перерабатывающих предприятий с тем, чтобы хотя бы эти высокие цены использовать для более быстрого развития импортозамещающей промышленности внутри страны. Если нам не придется покупать, то наши нефтедоллары останутся внутри нашей страны, они будут стимулировать развитие экономики в тех же Соединенных Штатах или в Германии, то, естественно, они будут вынуждены предпринимать меры по снижению цен.

Ю.Н. – Виталий Васильевич, я так понимаю, что вот эти меры, которые вы сейчас обрисовали, были предложены нашему правительству и пять лет назад. Вы тогда просто не получили поддержки? Что происходит, почему не прислушиваются?

В.Б. – Как всегда, к науке прислушиваются только потом, когда гром грянет. А потом скажут: "Где вы раньше были?"

Ю.Н. – Да он уже гремит по всем ушам.

В.Б. – Конечно же, это все предлагалось. Но нам ответили, что наши прогнозы высосаны из пальца, что этого ничего не будет и так далее. Причем, это все говорилось и тогда, когда мы давали высокие цены, а они на самом деле, были низкие. Но этому никто не верил. Когда мы сейчас говорим о том, что цены будут падать, нам опять никто не верит, все говорят, что цены будут только расти. То есть инерция мышления очень сильна.

Ю.Н. – А не верят именно те люди, которые держат в своих руках все эти предприятия, нефтяные олигархи, как у нас говорят в народе?

В.Б. – Нефтяные олигархи как раз таки более или менее понимают эту ситуацию, и они придерживают добычу нефти. Вот сегодня все сокрушаются, что в России уменьшилась добыча нефти, но это естественно, так оно и должно было быть с позиции олигархов. Они должны ее придержать, понимая, что через два–три года это будет стоить еще дороже. Им будет выгодно продавать это не сегодня, а позже. Они ведут себя нормально и не гонятся за бурным приростом добычи нефти. В 2003–2004 годах, когда, действительно, была эйфория, они процентов на десять увеличили ежегодную добычу нефти. Они свое получили, но государство быстро отобрало у них все дополнительные деньги, и им это стало невыгодно.