В киевском аэропорту у съемочной бригады программы "Постскриптум" были изъяты отснятые материалы

А.Н. – Итак, начнем мы сегодняшнюю нашу беседу с новости, с одной стороны нашей, такой цеховой, журналистской. Но, с другой стороны, это сообщение вызвало очень большей интерес в средствах массовой информации.

Ю.Н. – Политический резонанс.

А.Н. – Да. Сегодня был очередной инцидент, связанный с российскими журналистами, а конкретно, в киевском аэропорту Борисполь у съемочной группы телеканала ТВЦ, программы "P.S." были изъяты кассеты с отснятыми материалами. Сейчас у нас в студии ведущий программы канала ТВЦ. Алексей Константинович, насколько я понимаю, не просто так были изъяты кассеты. Не потому, что не понравился корреспондент, лицо его не понравилось. А было сказано, что именно кассеты и интересуют таможенников. Правильно?

А.П. – Совершенно верно. Корреспондент, Андрей Широков, не первый раз ездил на Украину, и делал самые разные материалы, и никогда это не вызывало никаких вопросов. А в данном случае, позавчера вечером это произошло, его попросили не просто показать камеры и кассеты, как это происходит обычно, а попросили пройти в отдельную комнату. Когда приглашают в отдельную комнату, на то есть либо указание пригласить в отдельную комнату, либо у таможни есть какие–то очень серьезные подозрения, что что–то не так. Андрей спрашивает: что случилось? Ему отвечают, что нас интересуют ваши кассеты – покажите нам их. Он вытаскивает кассеты, они их забирают. Он спрашивает: в чем дело. Ему отвечают: у нас есть претензии к их содержанию. Теперь давайте подумаем, как может заместитель начальника пассажирского отдела аэропорта и старший инспектор таможни знать, что на этих кассетах, чтобы это вызывало подозрение к содержанию кассет. Широков тогда говорит: хорошо, вот камера телевизионная, вставляем туда кассеты и прямо сейчас просматриваем. Время еще было полтора часа до конца регистрации, можно было вполне все это сделать. Нет, оставьте их здесь. Он говорит, что в таком случае дайте мне акт об изъятии. Они говорят: нет, пишите бумагу о добровольном предоставлении кассет на проверку. Он говорит, а с какой стати я это буду писать? Во–первых, эти кассеты принадлежат каналу ТВЦ, я за них несу материальную ответственность. И вы мне должны дать акт об изъятии. А во–вторых, раз вы мне отказываетесь предоставить акт об изъятии, я звоню российскому консулу. Российский консул, надо сказать, сразу же подъехал. И 3 часа они выбивали из таможенников акт об изъятии кассет. При чем, судя по тому, что таможенники появлялись, уходили – они согласовывали с начальством. У меня лично, и у моей программы, никаких претензий к украинской таможне нет, потому что как политический аналитик, я прекрасно понимаю, что дело не в таможне. Людям дали указание – тормознуть и отнять. Вот собственно, что произошло.

А.Н. – Хорошо. Тогда рассказывайте, что же было на кассетах.

А.П. – Так, я думаю, не из–за этого. На кассетах была абсолютно публичная ситуация назревающего раскола в украинской православной церкви. Снимались сторонники киевского "раскольника", который был отлучен от церкви Московским Патриархом в свое время. Снимались его сторонники, чтобы они объяснили свою позицию. И снимались, естественно, противники этого раскола. Т.е. не было какой–то избирательности. Естественно, задавались вопросы о том, какую роль играет здесь украинская власть. Ну, известно, что Ющенко поддерживает раскольническую сторону – это не секрет. Это все в публичной политике, и об этом сто раз писали. Вот что было на кассетах. Все. Больше там ничего не было. Поэтому, я думаю, что здесь цель либо очень маленькая – воспрепятствовать выходу материала в эфир. Но, мне кажется, что это довольно глупо, потому что шума вокруг этого гораздо больше.

Ю.Н. – Вообще, это похоже на провокацию.

А.П. – Вот. Либо, второе – это сигнал.

А.Н. – Формальная сторона, мне кажется, вы уже ответили на этот вопрос, но, тем не менее, руководитель пресс–службы МИД Украины, господин Кирилич, заявил, что проверяли они аккредитационные списки. Этот журналист не имел право заниматься журналистской деятельностью, потому что не обращался за аккредитацией в МИД. Я поясню нашим радиослушателям, это общая практика, когда не достаточно только загранпаспорта. Журналист, приезжающий в другую страну должен получить аккредитацию Министерства Иностранных Дел.

А.П. – Не было аккредитации. С точки зрения, такой вот жесткой аккредитации, ее действительно не было. Но, программа 10 лет в эфире, и у меня не первый раз журналистские команды выезжали туда без аккредитации, и никаких проблем не было.

А.Н. – Если они снимают только на улице, если не идут в Раду и т.д.

А.П. – Да. Если съемка идет в государственных учреждениях, или на каком–то форуме, каком–то саммите, встрече в верхах – безусловно, вопросов нет. Но, не когда речь идет об обычной съемке. Во–первых, при въезде никто не требовал продемонстрировать аккредитацию, во время пребывания – никто не требует, и, вдруг, в конце выясняется, что нужна аккредитация. Не смешите меня. Я считаю, что чисто формально, считается, что такая аккредитация нужна. Но, за многие годы работы, и не только моего канала, и российский канал с этим сталкивался, когда приезжали журналисты, а им потом говорили, а где у вас аккредитация. Да у них, собственно, никто и никогда ее не спрашивал, и никогда никаких проблем не было. И им говорили, что, в принципе, она нужна. Но, в принципе, есть закон о том, что журналисты должны за 3 дня до выезда показывать кассеты с отснятыми материалами украинским властям. Предоставлять таможне. Но, вы представляете, как так может работать телевидение?

А.Н. – Это когда Украина окончательно вступит в Евросоюз. У них же там сейчас идет борьба с дурацкими законами, с абсурдными.

А.П. – Ну, там есть такой закон от 94 года. Абсолютно не рабочий. Нужна аккредитация? Тогда почему не применяется это правило во всех случаях? Есть выборочное применение закона. А как мы с вами знаем, в России выборочное применение закона тоже у средств массовой информации вызывает страшное удивление. А почему, к этому человеку вы применили, а к этому нет? И здесь то же самое, и у меня это вызывает удивление. Почему Украина не применяет это к огромному количеству людей, которые без аккредитации работают. Я думаю здесь есть серьезные причины.

А.Н. – А вам не кажется, что они с нас пример берут?

А.П. – Если мы сейчас скажем, что и мы что–то сделали, а поэтому и они могут – мы лишаемся критерия. Т.е., власти должны способствовать хорошему демократическому отношению к средствам массовой информации. Я не знаю подробностей, возможно, российские власти там в чем–то были не правы, я просто не готов прокомментировать. Я сейчас рассматриваю вот эту ситуацию, что в рамках этой ситуации, что никогда не требовали аккредитации, никогда не ссылались на этот закон, и никогда не изымали кассеты. И, если сейчас это произошло, как говорится, если звезды зажигаются, значит это кому–нибудь нужно. Значит это было нужно. Либо послать сигнал мне, как автору программы, что программа "P.S." – это программа нон–грата на Украине. И это возможно, потому что я не раз критиковал Ющенко и его политику.

А.Н. – Тогда бы с вами поступили гораздо проще, как с Михаилом Леонтьевым.

А.П. – А может быть, это предварительный сигнал. Мне в понедельник надо лететь в Киев, вот и проверим, пустят они меня, или объявят персоной нон–грата прямо на границе.

А.Н. – Ну, с Лужковым понятно – это давняя история. А, что такого вы сделали?

А.П. – Ну, телеканал ТВЦ это телеканал принадлежащий правительству Москвы. Я думаю, что это сигнал и ТВЦ и Правительству Москвы.

А.Н. – Я думаю, что здесь речь надо вести не о том, что это конкретное недовольство вашей программой, а продолжение Лужковской истории.

А.П. – Вполне возможно. Хотя, и моей программой тоже есть большее недовольство со стороны Ющенко. Не его лично, может быть, но со стороны его окружения. Кроме того, там была еще одна интересная вещь. Там все время вокруг таможенников ходили люди, как мне сказали мои корреспонденты, одетые одинаково. Они утверждали, что они сотрудники аэропорта, но на просьбу предъявить документы и назвать фамилию, они ни документов, ни фамилии не предъявляли. Из чего я делаю выводы, что власти Украины были в курсе относительно темы. И по каким–то причинам посчитали, что надо сделать такой выпад.

А.Н. – Вы, что сейчас собираетесь дальше предпринимать? Да, коль уж мы затронули МИД Украинский. Я знаю, что наш МИД тоже выступил.

А.П. – Наш МИД выступил, на мой взгляд, совершенно правильно. Во–первых, потребовал возвращения кассет. Во–вторых, потребовал объяснить, на каких основаниях эти кассеты были изъяты. За чем последовал этот формальный ответ, что не было аккредитации, спасительной абсолютно для украинской страны, но это не снимает остроты и недружественности акта. Формально, например, мы можем обыскать министра иностранных дел Украины в аэропорту. Вы знаете, что дипломатический иммунитет не гарантирует от обыска в аэропорту. 2 года назад нашего зам. министра иностранных дел обыскали в аэропорту Нью–Йорка, при чем, по полной программе. Они имеют право. Сейчас еще терроризм – у них там свои распоряжения. Мы можем это тоже устроить украинским дипломатам. А они скажут, что это не дружественный жест, и я с ними соглашусь. Но, право на это мы имеем. Они тоже имели право изъять кассеты, но это является, все равно, выпадом в адрес важного российского средства массовой информации. Поэтому МИД сказал: объясните, верните и давайте этот инцидент решать. Но, выход сюжета, практически, уже сорван. Потому что корреспондент возвращается без кассет, насколько я знаю, в 7 часов вечера ему не отдали ничего.

А.Н. – А он остался там?

А.П. – Да, я ему сказал, чтобы оставался и пытался их добыть.

А.Н. – А вы перегнать не можете??

А.К. – Так они же изъяты. Он им сказал, либо давайте я вам покажу эти кассеты, либо верните их мне, и я обратно отправлюсь с ними в Киев. Они сказали: нет. Т.е. они хотели обострения. Если бы они не хотели обострения, они бы ему отдали кассеты, но сказали, что вывезти вы их не можете.

Ю.Н. – А при задержании они себя корректно вели??

А.П. – Они вели себя растеряно, скорее. Понимаете, он ничего такого не совершил. Он, с их ведома, когда он въезжал они заявили всю технику, естественно, чтобы ее вывезти – это же не контрабандная съемка. Он же не тайно, в багажнике, провез аппаратуру. Это было в том же аэропорту. Нет, никакой там некорректности не было. Единственное, я считаю некорректной попытку вынудить его подписать заявление, о том, что он добровольно сдал эти кассеты. Это, как бы, чуть ли не по нашей инициативе. Мы на кануне выхода выпуска в эфир решили отказаться от собственного материала.

А.Н. – И какие действия вы сейчас будете предпринимать?

А.П. – Некоторые действия уже предприняты. Эта ситуация стала достоянием достаточно широкого круга СМИ, во–первых. Во–вторых, я считаю, что очень правильно отреагировало министерство иностранных дел России. И, кстати, посольство России на Украине. Потому что первая нота была от Российского посольства, ими было отмечено, что не было четкого мотива изъятия кассет, что ничего не было предъявлено, и ничего не было объяснено. Я думаю, что мы это дело так не оставим. Завтра мы расскажем об этом эпизоде широкой зрительской аудитории всей России. "P.S." смотрит очень много людей в Москве и за ее приделами. Поэтому, мы ознакомим с тем, что произошло. Я выдвину свою версию, почему это могло произойти. Я думаю, что мы расскажем о содержании того сюжета, который должен был пойти. Корреспондент, который его готовил, в теме. Да и религиозные, церковные темы сейчас на слуху. И мы, безусловно, об этом расскажем. И я думаю, что в моем критическом отношении к президенту Ющенко и его руководству Украиной появится дополнительный серьезный штрих, который уже будет касаться его лично.

А.Н. – А почему вы касаетесь исключительно Ющенко, а не, допустим, Тимошенко??

А.П. – Вы знаете, Тимошенко ведет себя иначе. Она хочет стать президентом.

Ю.Н. – Она более адекватна.

А.П. – Ющенко не глупый человек, но она более адекватна обстоятельствам. Она избегает антироссийских тем. Они не популярны в электорате. А ей нужен не только Запад, но и Восточный электорат. Поэтому Тимошенко последний выпад против России сделала 2 года тому назад, опубликовав статью о необходимости сдерживать Россию. Я тогда, кстати, это прокомментировал, сказал, что это не радует. Но, с тех пор она не делает вообще заявлений, которые можно считать антироссийскими. Что касается Ющенко, виновата Россия. Карл XII, Мазепа, Бондера, Шухевич – герои. Вот только что ни Гитлер был героем.

А.Н. – В этом смысле он последовательный.

А.П. – Он привносит очень большей элемент личной вражды к России в свою политику. Я усматриваю сильные личные эмоции, очень враждебные по отношению к России, чего не делает Тимошенко. У нее политические расчеты – ей нужен запад, она пишет статью для западной печати. Ющенко – человек убежденный в том, что нужно отрывать Украину от России. В этом смысле он действительно такой вот феномен такого политического, как бы сказать, Степанобондерства. Поэтому Ющенко, я считаю, главный выразитель антироссийской тенденции в Украине, ну и его ближайшие советники.

Ю.Н. – Вот вы сказали, что летите в Киев скоро, да?

А.П. – Меня институт стран СНГ пригласил принять участие в конференции в Киеве цевилизационном выборе России и Украины, в связи с 1200–летием крещения. Я собирался в понедельник вечером туда лететь.

А.Н. – Там, как раз, в связи с этой датой, та отколовшаяся часть украинской церкви, они же, по–моему, сейчас ставят вопрос о том, чтобы запретить Москве и России право использовать слово Русь. Потому что Русь была Киевская, и тогда, когда Русь была киевская и проходила через крещение, Москва даже еще и в летописи то не была.

Ю.Н. – Найти внешнего врага называется.

А.П. – Представьте себе, вот мы с вами сейчас обсуждали, что Мексика требует у США Техас, а иначе она. Т.е., у Мексики есть права на Техас. А мы можем выставить счет полякам за оккупацию страны и приведение лже Дмитрия в Кремль, и еще Марину Мнишек свою притащили. Представляете, сколько с процентами набежит? Т.е. это можно дискутировать в научных рамках, но когда это привносится в политику, с негативным, естественно, аспектом, то это явно враждебная акция. Поэтому, я считаю, что Ющенко, правильно вы сказали, последователен. Я бы даже сказал маниакален. Я считаю, что он маньяк одной идеи. Это отрыва Украины от России. При чем, не только политического, а культурного, информационного, языкового.

А.Н. – Скажите, пожалуйста, если бы это была история только с Ющенко, я бы согласился, но по сколку у нас, мягко говоря, отношения не складываются и с Грузией, и сто странами Балтии. Видите ли вы какие–то ошибки, которые мы допускаем в своей внешней политике?

А.П. – Я бы вам так сказал, во–первых, с половиной складываются, а с половиной – не складываются. Хотя, это действительно не единичный случай. С Азербайджаном складываются нормально, с Арменией нормально, с Казахстаном очень хорошо, с Дагестаном не плохо, с Киргизией и Таджикистаном – не плохо.

А.Н. – Если не считать наркотики.

А.П. – У Америки хорошие отношения с Колумбией, но Колумбия является главным поставщиком наркотиков. Поэтому, умеем мы договариваться или нет? Вы знаете, здесь есть некая неизбежность, фатальность я бы сказал. Советский союз был такой социалистической империей, которая подмяла под себя многие страны и государства. Поэтому, восточные европейцы, пока пара поколений не пройдет, они все будут на нас так смотреть. И прибалты в данном случае тоже. Чтобы мы не делали. Мы можем ползать перед ними на коленях, предложить им денег взаймы, а они скажут: дайте еще. Там вражда, это как у Ющенко, на уровне кишечника. Когда брат Ющенко сказал, что его папа привык к хорошему кофе в немецком концлагере. Я подумал, кто давал хороший кофе в немецком концлагере? И кто мог его заслужить? Поэтому, если история семьи идет оттуда, то у меня и вопросов к Ющенко нет. Я просто фиксирую некоторую данность. Что касается внешней политики России? Когда крупное государство пытается уладить свои отношения с малыми государствами, с которыми у них общая граница – вот это всегда очень сложно. Не умеем договариваться? Ну почему, с латышами же договорились о границе, подписали договор – обе стороны довольны и все его приветствовали. С Грузией, опять же, это все продукты распада Советского Союза. Грузины не сумели удержать две своих провинции, провинции обратились к России. Когда провинции обращаются к Соединенным Штатам, штаты тоже защищают провинции. Значит, великая держава делает некий выбор, тут еще половина – это наши граждане. Поэтому, я считаю, что после распада СССР, а не столько наша какая–то неэффективность, неумелость. Я думаю, вот эти последствия должны как–то избыть себя. Все должно, как говорится, устаканиться.

Ю.Н. – Мы сейчас можем уйти, или совершенно разругаться, но я хотела сказать, что, как мне то кажется, экономические связи гораздо глубже с Украиной, чем с той же Грузией. Поэтому, вот такие провокации с их стороны, они заставляют нервничать и надо их как–то сглаживать.

А.П. – Понимаете, вот, например, есть две концепции дипломатии. Одна говорит, что дипломатия должна быть строго направлена на компромисс во благо своей страны, мира – это одна концепция. И, я считаю, что дипломатия, как правило, должна быть направлена на компромисс, но когда ситуация конфликтная – есть такой термин как кризисная дипломатия. Кризис очень прочищает мозги, очень часто, он проясняет позиции сторон. Он дает возможность выдержать определенную позицию, осознать собственные интересы и показать другой стороне, куда она может пойти, а куда не может, что мы не примем. Вот иногда, мне кажется, нужно использовать кризисную дипломатию.

А.Н. – Что ж, тогда будем смотреть, как вы съездите в Киев.

А.П. – Посмотрим на реакцию украинской стороны. Я то не собираюсь ничего там плохого делать.

А.Н. – Я о том, как вы будете таможню проходить. Даже обратно, скорее сказать.

А.П. – Я поеду в одном костюме.

Ю.Н. – И без кассет, пожалуйста.