Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого?

А.Н. – Сегодня в Москве прошла пресс–конференция, на которой речь шла об использовании старой символики. Как правильно сказать, чья она?

В.М. – Коммунистическая.

А.Н. – Речь больше шла не о символике, а о топонимике.

Ю.Н. – И о том, чем она вредна для развития России.

А.Н. – Почему вы испытываете беспокойство по этому поводу?

Ю.Б. – В этом движении участвует много людей: депутаты Госдумы от разных фракций, деятели церкви, известные политологи, например, Цепко, богослов Кураев. Участвовал в пресс–конференции глава издательского совета патриархии Владимир Силовьев.

В.М. – Были журналисты.

Ю.Б. – Это Максим Шевченко, Михаил Леонтьев, заместитель директора Института российской истории Владимир Лавров.

А.Н. – Я больше интересовался социальным срезом участников.

В.М. – Дело в том, что ленинско–сталинская топонимическая модель остается в стране, практически, в первозданном виде. Она не потеряла ничего от своего блеска. Чуть–чуть убрали в центре в Москве названия улиц, это около 200 названий из тысячи, в Санкт–Петербурге и еще нескольких городах. Все остальное осталось. По сути, это бесплатные баннеры, которые отданы в полное распоряжение одной из политических сил, то есть КПРФ. С какой стати? Хотим мы этого или нет, это работающая модель. У каждого на слуху Ленинский проспект, "Октябрьская", "Марксистская".

Ю.Н. – Это работает на подсознательном уровне.

А.Н. – Что будет, если сейчас пойти в школу и спросить, кто такой Ленин?

В.М. – Вы хотите сказать, что произошла десемантизация?

А.Н. – Возможно.

В.М. – То есть люди не воспринимают идеологического окраса. Это хорошо, было бы хуже, если люди постоянно жили бы с этим, у них бы просто поехала крыша. Хорошо, что есть десемантизация. Но это не означает, что эти имена исчезли, что не существует людей, которые знают, кто такой Ленин. Многие люди не хотят с этим жить, некоторые хотят. Наша задача – деидеологизоровать жизнь. Мы не говорим, что надо вместо Ленина дать улице имя Романова или вместо Чапаева имя Колчака.

А.Н. – Говорят, вместо "Войковской" что–то подобное предлагается.

В.М. – Вместо "Войковской" предлагается "Петербуржская". Есть много станций, названых в честь столиц: "Братиславская", "Римская", "Пражская", есть все, что угодно.

А.Н. – "Киевская" есть.

В.М. – Но "Петербуржской" нет.

Ю.Н. – Она на Петербуржском шоссе находится.

А.Н. – На Ленинградском.

В.М. – Шоссе, которое соединяет Санкт–Петербург и Москву, называется Ленинградским, это идиотизм.

А.Н. – Есть Санкт–Петербург и Ленинградская область, есть Екатеринбург и Свердловская область.

Ю.Б. – Это тоже очень странно. Мы хотим отмежеваться от всяких разговоров, о том, что "Возрождение" предлагает волну переименований. Это все не так. Речь идет о возвращении улицам, городам, площадям, исторических имен, которые были даны при их основании.

А.Н. – То есть это те, которые были заменены за годы советской власти.

Ю.Б. – Большая Алексеевская стала Большой Коммунистической, Владимирский тракт заменен на шоссе Энтузиастов. Все это очень иронично.

А.Н. – Кто по этому шоссе ходил?

Ю.Б. – По нему в ГУЛАГ шли колонны.

Ю.Н. – То есть вы предлагаете продолжить то, что было сделано в начале 90–х годов.

А.Н. – Это было сделано только частично.

Ю.Б. – В Москве это было сделано при поддержке действующей тогда власти. Но энтузиазм со временем угас, поэтому это не доделали.

А.Н. – Как поступить с теми названиями, которые возникли вместе с улицами, если не было определенного населенного пункта до советской власти?

В.М. – Им надо оставить их нынешние названия.

Ю.Б. – Если Комсомольск–на–Амуре был основан как Комсомольск–на–Амуре, путь он им и остается.

В.М. – Это относится и к Братску.

А.Н. – Это принципиальные вещи, речь идет именно о возвращении исторических названий.

В.М. – Кроме того, надо убрать наиболее одиозные имена. Войков – это человек, который лично участвовал в расчленении трупов детей. С этим никто не спорит, даже коммунисты, это факт.

Ю.Б. – Речь идет о детях Николая Второго.

В.М. – Какая разница, чьи это дети.

Ю.Б. – При этом нам говорят, что название с именем Войкова должно остаться.

А.Н. – Кто это говорит?

В.М. – Заместитель мэра Андрей Петров.

А.Н. – Чем он аргументирует?

В.М. – Он в начале аргументировал тем, что это дорого.

А.Н. – Таблички поменять?

В.М. – На это надо полтора миллиона рублей.

А.Н. – А когда Измайловский парк на Партизанскую заменили, проблем не было, деньги нашлись.

Ю.Б. – На это есть деньги.

Ю.Н. – Мы так запутаемся. Чем опасно оставление советских одиозных названий?

А.Н. – Одну причину наши гости назвали: это бесплатная реклама одной из политических сил.

Ю.Н. – Дело в том, что коммунистическое движение молодеет?

В.М. – Не только в этом. Если не вернуть топонимику, не понятно, откуда наше государство взялось, мы родом из октября 1917 года или нам тысяча лет. Если нам тысяча лет, то Краснодар должен называться Екатеринодаром, Ульяновск – Симбирском, а Киров – Вяткой. Надо срастить корни прошлого и будущего, надо показать, что мы наследники не только Советского Союза, но и российского государства.

А.Н. – Мы не можем уйти сейчас от разговора про обсуждение этого вопроса федеральными и муниципальными властями, потому что мне хочется понять, насколько ваша инициатива встречает понимание у руководства страны. Логически здесь не к чему придраться, но почему это не делается? Я понимаю, что есть люди старшего поколения, которые выросли в СССР, для них переименование будет очень болезненным.

В.М. – Не надо это драматизировать. Мы сейчас задали вопрос на круглом столе, как назывались улицы Остоженка, Пречистенка, Охотный ряд. В ответ – молчание.

А.Н. – Кажется, это была улица Карла Маркса.

Ю.Б. – Проспект Маркса.

В.М. – Оператор одного из телеканалов вспомнил ее название, кроме него никто не вспомнил.

А.Н. – Я тоже не помню их прежних названий.

В.М. – Это искусственные, чуждые душе москвича названия. То, что вернула исторические названия комиссия Моссовета во главе с Юрием Михайловичем Лужковым, это естественный шаг. Сразу же забылось все то, что было наносное. Я думаю, никто не будет против возвращения прежних названий. Просто с этим всем лень связываться. Дороговизна – это странное объяснение. Звучит аргумент, что в этом случае всем надо будет менять паспорта. Но когда в начале 90–х десяткам улиц в Москве и Санкт–Петербурге возвращали их исторические названия, никому паспорта не меняли. В справочнике указывается два названия: новое и старое в скобках. Через несколько лет старое забывается, его перестают печатать. В Новгороде появлялись по две таблички. Постепенно старые убирали, это естественный и безболезненный процесс, затраты сопоставимы со стоимостью табличек. Это вопрос сотен тысяч рублей.

Ю.Н. – С названиями все в порядке. А что будем делать с кремлевскими звездами?

А.Н. – Насколько я понимаю, Русская Православная Церковь хотела бы, чтобы они исчезли.

В.М. – Движение "Возрождение" тоже не однородно.

А.Н. – "Возвращение".

В.М. – Это вы меня сбили с толку.

Ю.Н. – Опять журналюги виноваты.

В.М. – Есть представители радикальных взглядов, которые полагают, что надо обязательно поменять название станций метро, которые связаны с коммунистической топонимикой.

А.Н. – Например, "Площадь Революции".

Ю.Б. – Наверное, речь идет не о ней.

В.М. – Это "Библиотека имени Ленина", ее предлагается заменить просто на "Библиотеку".

Ю.Б. – Я, например, считаю, что это не надо переименовывать, потому что "Библиотека имени Ленина" – это устоявшийся штамп, как Ленинский проспект, пусть он остается. Зачем дразнить гусей и отвлекаться от более серьезных вопросов?

А.Н. – А как быть со звездами на Кремле? Тем более, что там сейчас на одних башнях звезды, на других орлы.

В.М. – С точки зрения здравого смысла, конечно, это не логично. Может быть, Юрий не согласится со мной, он радикал. Сегодня представитель РПЦ говорил, что Кремль – это сердце страны, это место, где находится высшая избранная народом государственная власть. На самых знаменитых архитектурных вершинах России находятся идеологические символы, я не назову их масонскими.

А.Н. – Не надо, иначе мы сейчас зайдет в идеологические дебри.

В.М. – Почему там звезды?

Ю.Б. – Там должен быть государственный символ.

В.М. – Есть государственный герб России.

Ю.Н. – То есть вы считаете, что надо звезды убирать?

В.М. – Конечно. Но это не значит, что это надо делать завтра. Тем не менее, об этом надо задуматься.

Ю.Н. – О третьей позиции, видимо, мы уже задумываться не будем. Я имею в виду гимн.

А.Н. – У него советская музыка, для многих это сталинский гимн.

В.М. – Советский гимн не вернули.

А.Н. – Но музыку вернули.

В.М. – Она наполнена новым содержанием. Текст меня вполне устраивает. Там есть слова "хранимая богом родная страна", мне, православному, больше нечего желать. Думаю, тоже самое скажет мусульманин. Ну что такого, что здесь использована старая музыка?

Ю.Н. – Я воспринимаю текст этого гимна как "союз нерушимый республик свободных".

Ю.Б. – Слава богу, мы живем в демократической стране, никто вас не заставит поменять свои убеждения.

Ю.Н. – Здесь дело в подсознательном восприятии, убеждения у меня приличные.

В.М. – Мы можем много рассуждать, вспоминать историю гимна, гимн Преображенского полка и "Боже царя храни", вызывавший рыдания Николая Первого. Можно вспомнить и то, как наша национальная сборная выступала под гимн Международного Олимпийского Комитета.

А.Н. – Это было в начале 90–х.

В.М. – Представителям России вручали медали как будто во время минуты молчания.

Ю.Н. – Текста не было.

А.Н. – Тогда и музыки не было.

В.М. – Но потом появилась музыка, которая кем–то считается удачной, кем–то не очень удачной. Какой бы она гениальной не была, текст на нее не родился. Очень хорошо, что в качестве одного из первых символических жестов новая Дума приняла бело–сине–красный флаг, двухглавого орла и гимн в одном пакете.

Ю.Б. – Это было при Владимире Путине.

А.Н. – Тем не менее, согласитесь, что есть люди, как покойный Александр Яковлев, которые музыку советского гимна восприняли как плевок на волне демократических ожиданий.

Ю.Н. – Будучи либералом, я воспринимал как плевок каждую вторую публикацию "Московских новостей".

А.Н. – Речь идет не об Егоре Яковлеве, а об Александре.

В.М. – Я не слышал, чтобы Александр Яковлев сказал, что плевок – это наличие ленинских улиц. Для меня это несравнимые вещи, это то, с чем мы сталкиваемся ежесекундно.

Ю.Б. – Надо понимать, что мы не стали бы так к этому цепляться. Какая разница, "Метростроевская" или "Пречистенка"? Имя в значительной степени моделирует поведение. Каждый родитель знает, что важно обращение к ребенку.

А.Н. – "Как вы яхту назовете, так она и поплывет".

Ю.Б. – Есть много исследований о том, в какой степени имя формирует характер человека.

А.Н. – Андрей – "мужественный", Юлия – "пушистая".

Ю.Б. – "Улица 1905 года" – это яркий пример. Это старая улица. Для человека ее название – это номерологическая абракадабра или "булыжник – оружие пролетариата".

В.М. – Скорее всего, второе.

Ю.Б. – Других ассоциаций быть не может. Когда эту улицу прокладывали, она называлась Новоиерусалимской. По русской традиции улицам не присваивали имена, вообще не было улиц, носящих имена, если это не имена святых или храмов, находящихся там. Улица указывала направление, она вела к Новоиерусалимскому монастырю.

А.Н. – К ныне возрожденному.

Ю.Б. – Человек, который в течение своей жизни живет на улице Новоиерусалимской и примерно 100 тысяч раз пишет и произносит это слово. Он на несколько раз чаще подумает о боге, чем человек, который живет на улице пролетариата.

Ю.Н. – Насколько далеко вы намерены продвинуться в своей борьбе с позорным коммунистическим прошлым?

В.М. – Мы совсем не боремся с прошлым. Зачем мы нас сталкиваете с Зюгановым?

Ю.Н. – При чем здесь Зюганов?

В.М. – Он на нас набросился.

Ю.Н. – Это не провокация. У нас, конечно, много долгов перед своим народом, например, есть жертвы репрессий.

А.Н. – Ты намекаешь на покаяние?

Ю.Н. – Я говорю о покаянии или хотя бы о воздвижении памятников на тех местах, где были массовые расстрелы в Москве и в Подмосковье. Это первый шаг.

А.Н. – Первый шагом надо считать тот момент, когда Владимир Путин приехал в Бутово.

Ю.Н. – Переименование "Войковской" в "Петербуржскую" – это и есть реальное покаяние. Люди лишний раз задумаются.

Ю.Н. – Не хотелось бы, чтобы они там лишний раз останавливались.

А.Н. – Что делать с Лениным? Зюганов на вас из–за мавзолея накинулся?

В.М. – Из–за всего.

Ю.Б. – Когда люди умирают, их хоронят.

А.Н. – Поднималась тема кладбища на Красной площади?

В.М. – Трудно в большей степени испоганить память человека, который мыслил, боролся, хотел чего–то хорошего. Мы, конечно, не одобряем его методы.

Ю.Н. – Ленин хотел как лучше.

В.М. – Его последователи были еще хуже. Нет лучшего способа оплевать этого человека и его родных, как устроить из ничтожных остатков его бренного тела отвратительное древнеегипетское шоу для туристов.

А.Н. – Получился идеологический аттракцион. Кто должен принять об этом решение, Президент?

Ю.Б. – Верховная власть.

А.Н. – То есть Президент должен сказать, что он решил, что нам хватит заниматься этой ерундой?

Ю.Б. – Это тонкий вопрос. Думаю, на это никто не решится.

Ю.Н. – В 90–х этот вопрос поднимался. Говорилось, что это не надо трогать, потому что население разделено.

А.Н. – Как долго это не трогать? Мы сегодня начали с того, что люди начали потихоньку забывать все это.

Ю.Б. – Люди начинают за Сталина голосовать.

А.Н. – Я думаю, что это другая тема.

В.М. – Это все глупости, потому что в пожилом поколении очень много некоммунистов, они тоже хотят пожить без идеологии.

Ю.Б. – Дело Ленина и тело Ленина не надо идеологизировать. Если предлагается тело Ленина вышвырнуть, истолочь в ступке и выстрелить из пушки в сторону Германии – это одно дело. Мы рассуждаем, что по–христиански актом всепрощения и нормальным отношением ко всем нашим предкам, что бы они не творили, было бы захоронение тела Ленина, как хотела его супруга, как просила его младшая сестра, как, я убежден, хотел он сам. Что бы он не делал, он не был таким кровавым чудовищем, как его представляют те, кто придерживается крайних взглядов. Не надо над ним измываться таким образом.

А.Н. – У нас есть и другие захоронения в стене.

Ю.Б. – Захоронение Ленина – это не ритуальный акт антикоммунизма.

Ю.Н. – Это христианский, православный акт.

Ю.Б. – Как примирение.

А.Н. – А захоронения в кремлевской стене?

В.М. – Превращение кладбища в каток зимой – это дикая вещь.

А.Н. – Там все вместе в одном флаконе.

В.М. – Когда мы сидим, пьем кофе и любуемся на кладбище, это омерзительно.

Ю.Б. – Когда в Мытищах будет достроен мемориал, туда надо всех перезахоронить.

В.М. – Если потомки, родственники попросят передать прах, чтобы похоронить его у себя, можно пойти на встречу.

Ю.Б. – Правильнее всего похоронить Ленина рядом с Ильиным, которого выслали, с Деникиным.

А.Н. – Лучше исходить из пожеланий родственников.

Ю.Б. – Идеологически их всех правильнее было бы похоронить рядом.

А.Н. – Тогда я соглашусь с предложением по мемориальному кладбищу, которое сейчас создается.

Ю.Н. – Последний вопрос: насколько реально положительное решение вашей инициативы?

А.Н. – Это будет происходить постепенно.

Ю.Н. – Когда преследовали старообрядцев, матушка спрашивала Аввакума: "До коль мы страдать–то будем?". Он отвечал: "До самой смерти, матушка". Мы сейчас тоже страдаем.