Ситуация в Киеве в связи с празднованием 1020-летия Крещения Киевской Руси

А.Н. – У нас сегодня тема, касающаяся начала празднования 1020–летия крещения Руси, которое проходит в этом году в Киеве. Проходит она не очень гладко.

Ю.Н. – Не по–праздничному.

А.Н. – Не так празднично, как могло бы быть. С нашем гостем мы будем говорить на "вы", чтобы не смущать слушателей.

М.Л. – Будем стараться.

А.Н. – Мы предлагаем тему осложнений разделить на три части. Первые две более светские, третья – религиозная. Сегодня есть информационный повод: был проведен видеомост Киев–Москва. В нем участвовали российские музыканты, в том числе Юрий Шевчук, лидер группы DDТ. Говорили о том, что переносится концерт группы с майдана на Хрещатик. Это забавно, потому что сцену перенесли всего на несколько десятков метров. Тем не менее, сцену снимают, ставят заново, объясняют это тем, что нужно проехать кортежу Президента Ющенко. Юрий Шевчук это объяснил следующим образом: "То, что делает Ющенко, мне не нравится, он пытается лишить наши народы последнего, что нас сближает, то есть общей духовности". Отдельная история с депутатом Константинов Затулиным, которого задержали в Симферополе и возбудили против него уголовное дело по факту подготовки массовых беспорядков в Киеве, хотя Затулин прилетел играть в теннис.

Ю.Н. – Наверное, он теннисной ракетной хотел дестабилизировать ситуацию в Киеве.

А.Н. – Это понятный жест. Дальше все упирается в большой конфликт с религиозным оттенком. Начнем с жестов.

М.Л. – Жестов много. На самом деле, если мы начнем перебирать жесты, мы не дойдем до сути вопроса. Юра Шевчук прав в данном случае. Меня все время в Юрии что–то удивляет, он художник, певец.

Ю.Н. – Он творческий человек.

М.Л. – Он имеет на это право. Но его наивность дергает его то в одну, то в другую сторону, он все время удивляется. Насколько я понимаю, у него есть четкий критерий, с кем он дружит, а с кем не дружит. Кто с Киркоровым, тот против него.

А.Н. – Было такое дело.

М.Л. – Это меньше всего имеет отношение к межрелигиозному конфликту. Мне трудно обвинить Юру Шевчука в понимании тонкостей политического процесса, а вкус у него хорош. Вся эта история началась не сейчас. История борьбы за Украину, борьбы простив России на Украине – это история смены украинской идентичности. Она началась с окатоличивания западной Украины. Мы знаем, что Галицкая Украина героически сопротивлялась, это продолжалось столетиями. Продукты окатоличивания, бандеровский электорат – это результат многолетней политики. С одной стороны, существует давление на православие. Самое смешное, что люди в православии, якобы православные, которые переходят на ту сторону, это натуральные предатели.

А.Н. – Я хотел бы возразить, потому что в этом конфликте или, как написал сегодня "Коммерсант", в "церковной войне", католики в стороне.

М.Л. – Они не в стороне. Помните, Франко рассказывал про 4 колонны, которые наступают на Мадрид, но есть еще и пятая колонна. 4 колонны не в стороне от пятой колонны, просто пятая колонна внутри, остальные снаружи. С одной стороны, православные храмы отбирают так называемые греко–католики, то есть униаты. В этом суть конфликта между РПЦ и Ватиканом. В РПЦ говорят: "Ребята, чего мы с вами будем встречаться, если вы занимаетесь захватом?" Католики совсем не в стороне. Есть и вторая часть. Одну часть я пропускаю, только отмечая ее – это Украинская автокефальная церковь.

А.Н. – Есть такая.

М.Л. – Это отдельное детище.

А.Н. – Она появилась в 1917 году.

М.Л. – Да. Есть и вторая автокефальная церковь – это раскольник Филарет. Он был киевским митрополитом, сам объявил раскол, то есть совершил один из самых страшных грехов в православии.

Ю.Н. – Он был предан анафеме.

М.Л. – В православии грех раскола карается мученической смертью. Это страшный грех, с раскольниками никто не общается. Хочу заметить, что патриарх Варфоломей, замешанный и замеченный во многих мероприятий политического характера, недружественных по отношению к нашей Русской Православной Церкви, тем не менее, пока никаких шагов по формальному признанию и поощрению раскольников не сделал. Это очень важный момент.

А.Н. – Вселенский Константинопольский патриарх Варфоломей, которого упоминал наш собеседник, уже прилетел в Киев. Как пишут российские газеты, "по замыслу Президента Ющенко он должен снять анафему с руководителя киевского патриархата и объединить три церкви, то есть уже упомянутые Украинскую автокефальную, Украинскую православную киевского патриархата и Украинскую православную московского патриархата".

Ю.Н. – Это будет поместная украинская церковь.

А.Н. – Объясните, почему Президент Украины Ющенко сейчас заниматься этим расколом православной церкви и созданием некого религиозного формирования?

М.Л. – Выдающиеся религиозные деятели Витя Ющенко и его брат Петя собираются совершить в истории православия нечто подобное по значению расколу на восточную и западную церковь. Они собираются сделать эпохальный раскол. Раскольники в христианстве – это страшные люди, но они на самом деле много на себя берут. Мне кажется, что это интересно, особенно при всех претензиях к Византии, Константинопольскому патриархату. Когда крестилась Русь и сейчас Константинопольский патриархат – это разные вещи. Он остается вселенским, но у него нет митрополий. Давайте проявим объективизм: когда Сталин хотел сделать после войны православную церковь и московский патриархат своим инструментом, вторым Коминтерном, инструментом политики СССР, противодействующий ему американский империализм использовал византийского патриарха, как контрсилу. С тех пор он его и использует. Политический аспект здесь очень серьезный.

А.Н. – Это понятно.

М.Л. – Я не верю, что византийский патриарх способен выполнить тот заказ, который вы озвучили. Это безумие с канонической точки зрения. Этого не поймут никакие люди, даже самые готовые идти на поводу и поддаваться американскому влиянию.

А.Н. – В пользу того, что вы сейчас говорите, тот факт, что Украинская православная церковь, то есть раскольники, объявили, что не будут участвовать в этих мероприятиях.

М.Л. – Я думаю, что им все объяснили.

А.Н. – Вы не ответили на вопрос.

М.Л. – Отсутствие скандала дает надежду продолжить усилия.

А.Н. – Сейчас будем переходить на "ты". Вы не ответили на вопрос. В чем заинтересованность Виктора Ющенко? Какая политическая выгода ему от раскола?

М.Л. – Он хочет объединить все православные церкви на Украине в одну, стать объединителем и ликвидатором раскола. Это человек, который не имеет никакого представления о канонических основах православия, но который имеет некий образ духовно мыслящего человека. Когда ему задаешь любой конкретный вопрос, он отвечает всегда в духовном плане.

А.Н. – Это неплохо.

М.Л. – Президент Владимир Путин отличается. Спрашивают: "Куда делось животное масло?" В ответ слышат про духовность, но очень хочется узнать, куда же масло делось. Так что это не совсем хорошо, потому что никаких других ответов, кроме ответов духовного порядка у него нет ни на что. А он все–таки пока Президент, а не патриарх и даже не игумен. Что касается ситуации, им просто завидно. Есть Владимир Путин. Не он, конечно, объединил церкви, но в представлении Ющенко, Владимир Путин объединил Московскую Патриархию и Русскую Зарубежную Церковь, а что, Ющенко хуже? Он хочет ликвидировать раскол. В итоге он создаст еще больший раскол, создаст чудовищную ситуацию, покроет себя позором. Смешно, что Президент, политический рейтинг которого равен 4 процентам, берет на себя эпохальные задачи.

Ю.Н. – Может быть, он захотел замахнуться на столь великое дело, чтобы рейтинг поднять?

А.Н. – Может быть, он именно на это рассчитывает?

М.Л. – "А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего, на Шекспира?" Дело в том, что, что все гораздо хуже. Украинская церковь московского патриархата, которой дана широкая автономия, переживает очень тяжелые процессы. Она живет на земле, где тоже очень сильна пятая колонна, там колоссальное давление. Можно отдать дань мужеству людей, которые противостоят расколу своим служением, как это делает в официальных документах Московская Патриархия. Другое дело, что, к сожалению, не все хотят и могут противостоять. Искус властью сильнее, чем искус репрессиями. Как показала практика православия и христианства в целом, от репрессий церковь крепчает, а от откупа властью она разжижается.

Ю.Н. – Представитель Украинской православной церкви московской патриархии архимандрит Кирилл заявил, что если объединение церквей по данному сценарию произойдет, это приведет к новому витку насилия на Украине. В начале 90–х на Украине были страшные события.

М.Л. – Тогда они не были страшными, страшными они будут сейчас. Надо понять, что у нас общая церковь, крестили единую Русь. Церковь у нас общая. Это единственный живой общерусский институт. Может быть, это кощунственно, потому что задачи церкви выходят за рамки поддержания квазигосударственного единства. Тем не менее, большая часть православных верующих на Украине – это верующие Украинской православной церкви московского патриархата. Их все время становится меньше, потому что есть колоссальное давление.

А.Н. – Люди переходят в другие православные течения или переходят в католичество?

М.Л. – Приходы сокращаются, церкви отдаются.

А.Н. – Но вера остается.

М.Л. – Вы крестите детей и так далее. А в селе только одна церковь. Пока прямого насильственного обращения нет, мы живем в ХХI веке, сейчас схема гораздо более сложная. Тем не менее, она не менее эффективная. Существует такой способ, как выдавливание. Я могу объяснить на простом примере. Есть такое место на земле, как Палестина. На момент раздела и создания там формально двух государств, там с конфессиональной точки зрения в равной пропорции были иудеи, православные и мусульмане. Где там сейчас христиане? Никто никого не бил, не стрелял, но где они? Их выдавили. Если бы тогда делали территорию по конфессиональному признаку, надо было создавать три государства, а не два.

Ю.Н. – Что же делать?

М.Л. – Религиозный вопрос не существует отдельно, сам по себе, это инструмент.

Ю.Н. – Понятно, что Ющенко им пытается пользоваться.

М.Л. – Не только сейчас, но и со времен самого мрачного или светлого Средневековья религия была основой идеологии. Через религию решаются глобальные политические вопросы масштабнее, чем через политическую практику. Мы один народ, у нас одна вера. Все, что сейчас происходит – это помрачение сознания, оно вызвано не случайно. Оно не божественного или дьявольского происхождения, оно очевидно вызвано человеком. Нам надо восстанавливать наше единство в любой возможной форме. Мы один народ, нельзя разделять украинский и русский народы. Это идея уважения идентичности. Я уважаю идентичность украинца в Киеве или, возможно, в Харькове. Но как я могу уважать идентичность украинца в Белгороде или во Владивостоке? Мы один народ. Давайте выделим из американцев людей ирландского, англосаксонского и шотландского происхождения. Давайте попробуем расселить их на разные государства. НАТО просто взвоет, это дико больно.

А.Н. – Бог с ними, с американцами.

М.Л. – Давайте там проведем такой же эксперимент.

Ю.Н. – Не будем.

А.Н. – У меня еще один вопрос по Киеву. Мне не раз доводилось слышать от вас критические выпады в сторону Тимошенко. Но в этой истории все отмечают, что Тимошенко ведет себя совсем иначе, чем Ющенко.

М.Л. – Я не удивлюсь, если Юля в декабре заявит, что Украина не готова ко вступлению в НАТО.

Ю.Н. – Почему?

М.Л. – Потому что Юля – это человек, у которого нет никакой идеологии. Она готова договориться с кем угодно, если ей это выгодно.

А.Н. – В чем ее выгода сейчас так осторожно не поддерживать Ющенко?

М.Л. – Это выгодно для противостояния с Ющенко. Основная масса православных на Украине – это люди, которых Ющенко пытается изнасиловать с гуманитарной целью, поэтому в ее интересах оказаться на их стороне и сказать: "Это кто тут нас учит?" Дело в том, что Тимошенко сегодня с нами, а завтра с вами. Ее политика заключается в том, что она играет с любым игроком, с которым можно выиграть. Я очень хотел бы иметь в России настолько консолидированную, настолько понимающую в украинском вопросе власть, которая бы могла играть таким игроком, как Тимошенко. До сих пор у меня было очень большое сомнение, могут ли наши с ней играть. Когда вы садитесь за стол с шулером, даже если вы договоритесь, чтобы он работал на вас, но вы "чайник", не удивляйтесь, что вас выведут из заведения голым и пинком под зад.

Ю.Н. – Здесь должны играть женщина.

М.Л. – Почему?

Ю.Н. – Вам не понять женской логики.

М.Л. – Тимошенко – это единственный мужчина в украинской политике. Кроме нее там мужчин нет.

Ю.Н. – Как Маргарет Тэтчер.

М.Л. – Это правда.

Ю.Н. – Ее тоже когда–то называли по–разному.

М.Л. – В английской политике, в британской политике мужчин было много. Наверное, с трудом их можно найти и сейчас. В украинской политике мужчин не было никогда, потому что традиция самостийной украинской политики – это традиция предательства. Это апофеоз предательства, когда предатель на предателе сидит и предателем погоняет. Ющенко пытался из гетмана Выговского сделать национальную идею, а это человек, который предал всех, некоторых по несколько раз. В конце концов, одним из своих преданных патронов он был повешен. Это блестящая национальная идея.

А.Н. – Без обобщений не обошлось. Я ждал, когда ты обобщишь.

Ю.Н. – Все–таки скатился на "ты".