Инфляция выше, ВВП – ниже!?

Ю.Н. – Мы продолжаем разговор, вернее продолжаем тему, о которой мы говорили много раз, – инфляция.

А.Н. – Теперь более конкретно, просто.

Ю.Н. – Согласно прогнозам, верхняя планка инфляции в этом году составит почти двенадцать процентов, а в следующем – девять. Я хотела бы узнать у нашего гостя, как по вашему мнению, занижен этот прогноз или он реальный?

И.Н. – По моему мнению, он занижен. Прогноз не реальный. Когда, кстати, сегодня эта цифра появилась – одиннадцать и восемь десятых процента, я достаточно быстро понял почему именно одиннадцать и восемь десятых.

А.Н. – Эту цифру объявило сегодня Министерство экономического развития. А почему?

И.Н. – Потому что в прошлом году было одиннадцать и девять десятых. А в этом году ставить больший прогноз было очень трудно и очень неприятно.

А.Н. – Они то поставят, но это будет где–то в сентябре.

И.Н. – Поставят, когда накопленная инфляция будет уже превышать показатели, тогда поставят.

А.Н. – А как, исходя из чего, экономические ведомства называют эту цифру? Вот смотрите, Министерство экономики назвало эту цифру – одиннадцать и восемь, а потом пришло заявление Улюкаева, первого заместителя Председателя банка России – десять с половиной–одиннадцать. У него еще меньше. Я не очень понимаю, как это все делается. Мне понятно, что есть независимые эксперты, а есть чиновный люд. Этот чиновный люд все равно как–то друг с другом не договаривается, а пытаются куда–то цифры увести.

И.Н. – Естественно, что есть методики прогнозирования инфляции. Здесь, я думаю, что очень большое влияние оказывает то, что у нас, да и не только у нас, инфляция – это не только экономический фактор. Памятуя о том, что могут и спросить, то чиновники занижают этот показатель, явно занижают. Кстати, они занижают его еще и потому, что думают, что таким образом, давая более низкие цифры, по сравнению с тем, что может быть на самом деле, воздействовать на инфляцию. Что–то типа пытаются заговорить, снижают инфляционные ожидания.

А.Н. – Может на людей как–то воздействуют, чтобы паники не было?

И.Н. – Так можно воздействовать, если бы цифры представлялись более или менее реалистичными. Если бы люди доверяли этим цифрам, то это были бы ориентиры просто для людей, для объектов экономики и для товаропроизводителей. Но когда прогноз не реалистичный, то это получается еще хуже, потому что в те же товары производители закладывают в виду неопределенности гораздо большую цифру. Поэтому, я считаю, что лучше давать более–менее достоверный прогноз. Если ясно, что менее четырнадцати процентов инфляции в этом году не будет, а это наша оценка, что не будет, то лучше дать такой показатель. Они в этом году четыре раза прогноз пересматривали и давали прогнозы, которые явно нереалистичные. Это, наоборот, разогревает инфляционное ожидание и делает ситуацию еще хуже.

И.Н. – Почему тогда ваша точка зрения не возобладает среди экономических руководителей?

И.Н. – Это, наверное, нужно спросить с экономических руководителей – почему?

А.Н. – А у вас бывают какие–то дискуссии. Всегда хотят спросить мнения независимых экспертов. Вы как–нибудь с ними общаетесь, дискутируете? Говорите: "Ребята, а мы вот так подсчитали"

И.Н. – Мы свои материалы стараемся направлять. А почему происходит? Потому, что написать четырнадцать процентов – это признать, что мы провалили это дело, борьбу с инфляцией. То есть, это после восьми лет снижения инфляции, с тысяча девятьсот девяносто девятого по две тысячи шестой года. В прошлом году она стала выше, а если и в этом году она будет выше, а она будет выше, значит признать, что изменилась тенденция, она пошла в другую сторону. А в экономике изменение тенденции значит гораздо больше, чем абсолютные показатели. Инфляция – это важнейший макроэкономический показатель. За инфляцией последует и состояние с экономическим ростом, с промышленным производством, потянутся все проблемы. И это уже началось. Поэтому признать, что четырнадцать процентов – это признать провал антиинфляционной политики. А кто из чиновников будет признавать свой провал? Поэтому и не признают и настаивают упорно о том, что будет все хорошо.

А.Н. – А прогноз того, что Минэкономразвития постоянно повышает прогноз по ВВП? Вот сегодня снова повысило, правда совсем мало, на две десятых. Это тоже такое немного от лукавого?

И.Н. – От лукавого, конечно. Мне вообще трудно представить, как можно поднимать прогноз по ВВП, когда мы несколько дней назад получили данные развития промышленности за первое полугодие. Особенно пугает июнь. В июне рост промышленности практически прекратился, менее одного процента, против почти десяти процентов в прошлом году. То есть, рост у нас сейчас останавливается. Я говорю это не только на основании данных по июню, а с апреля–мая начались очень тревожные тенденции, если посмотреть на такие специфические показатели, как рост оптовых цен, как рост инвестиций в основной капитал. Это наблюдается уже три месяца. А то, что получилось в промышленности – это просто яркая иллюстрация. И на этом фоне повышать прогноз по росту экономики, я думаю, это было весьма опрометчиво со стороны Минэкономразвития.

А.Н. – А что же такое случилось? Как–то все было хорошо, а потом раз и все стало хуже? Когда поменялась тенденция?

И.Н. – Здесь механизм простой. В бюджетном кодексе зафиксировано, что инфляция – это важнейший макроэкономический показатель. У нас вообще два таких показателя, и их статус зафиксирован в законе – инфляция и рост ВВП. Механизм следующий. Вы не обращаете внимание на рост цен? Ну, выросли на несколько процентов – ничего, во всем мире же цены на продовольствие растут!

А.Н. – Вы имеете в виду государство не обращает внимание? Не конкретно какой–то гражданин, а государство?

И.Н. – Конечно, я имею в виду тех, кто ответственен за это дело. Во всем же мире растут цены на продовольствие, ценовые сговоры опять же. То есть, виноваты все, кто угодно, лучше заграница, но не мы. И вообще с инфляцией у нас не так все плохо, как говорилось. Ну да, не так все плохо, если сравнивать с Зимбабве, где два миллиона процентов, то у нас просто замечательно. Так вот, когда не обращают внимание на эту проблему, на рост цен, то на определенном уровне, по нашей оценке – это восемнадцать–двадцать процентов, я имею в виду рост оптовых цен, то начинает очень негативно снижаться инвестиции в основной капитал. То есть, инвестор встает перед дилеммой – то ли вкладывать ему в производство, то ли неизвестно что будет, как все обесценится, сколько инвестиций потребуется. При маленькой инфляции – это, наоборот, стимулирует вложение в производство – ведь нужно, чтобы деньги работали. А мы перешагнули этот уровень – рост восемнадцать–двадцать процентов роста оптовых цен буквально по июню. Годовая инфляция роста оптовых цен составила двадцать восемь с лишним процентов. Сокращаются инвестиции в основной капитал, сокращается экономический рост. Это действует, как закон. Поэтому не нужно пренебрегать ростом цен, инфляцией. Это, действительно, важнейший макропоказатель. В результате, что получается? Мы упускаем рост цен, сокращается производство, останавливается рост экономики, а это в свою очередь само превращается в инфляционный фактор. Потому что сокращается производство товаров и услуг, меньше конкуренции – больше инфляция. Получается такой замкнутый, порочный, причинно–следственный круг. Это у нас сейчас наблюдается.

А.Н. – И каковы перспективы? Модно стало говорить про некий кризис глобальный, который у нас чуть ли не через пару месяцев наступит.

И.Н. – Нет, я не верю в глобальный кризис. Глобальный, вы, в каком смысле имеете в виду? Мировой финансовый кризис?

А.Н. – Нет, наш кризис. Который начнется, по многим оценкам, с октября. Об этом часто пишут в газетах и говорят на радио.

И.Н. – Ситуация такая, что практически упустили проблему инфляции. Это стало очень плохо воздействовать на экономический рост. В результате ситуация, на мой взгляд, будет становится хуже. Ни какого падения резкого, обвала, конечно, не будет. Потому что инерционность в экономике тоже есть. Причем экономика долгие годы развивалась интенсивно. Но это интенсивное развитие практически закончилось. Я думаю, в июле будет впервые за последние годы зафиксировано падение темпов промышленного производства. Поэтому с инфляцией плохо. Никакие правительственные прогнозы в одиннадцать целых и восемь десятых процента мы не получим на практике. Инфляция будет, естественно, выше. По нашим оценкам, не меньше четырнадцати процентов. И рост экономики, как я сказал уже, нам придется понижать. Но так как в первом квартале мы развивались достаточно устойчиво, конечно, по итогам года все–таки будет рост экономики. Но ни какие ни восемь процентов, а процентов шесть. То есть, экономика, реально стала тормозить.

Ю.Н. – А есть какие–то экстренные меры?

И.Н. – Экстренных мер нет.

А.Н. – Вы говорите, что не будет ничего резкого, ужасного. Но все будет потихоньку. Но когда–то это станет ужасным?

И.Н. – Это если не одумаемся.

А.Н. – Так что думать?

И.Н. – В чем проблема?

А.Н. – Ну проблема понятна – хватить врать, господа экономисты, перестаньте давать нам неправильные цифры.

И.Н. – В первую очередь надо понять, сделать правильные выводы.

А.Н. – А что конкретно делать?

И.Н. – Я скажу, почему я в этой точке зрения пессимистичен. Можно, конечно, быстро что–то предпринять и исправить ситуацию.

Ю.Н. – Ну, не быстро, а какую–то программу сделать на пять лет, на десять лет.

А.Н. – У нас же есть деньги. У нас есть стабилизационный фонд.

И.Н. – Смотрите, по поводу инфляции: мы программу антиинфляционных мер стали разрабатывать в октябре прошлого года. Когда у нас с конца сентября рост цен ускорился, мы с октября месяца разрабатываем эту программу…

Ю.Н. – Так гром уже так давно гремит, что надо было уже давно креститься.

И.Н. – Мы разрабатываем эту программу, а инфляции все растет и растет. Но это к вопросу о том, насколько мы оперативно реагируем и предпринимаем меры. А в чем проблема, с точки зрения мер? Мы построили потенциально инфляционную экономику. Что я имею в виду? Мы традиционно исходили из того, что с инфляцией нужно бороться с помощью унитарных методов. То есть, чем меньше денег в экономике, тем лучше. Я утверждаю, что это не так на самом деле. Есть важнейший другой фактор – это конкуренция и уровень предложения товаров и услуг. Вот на это мы не обращаем внимания. Поясню на примере, который часто привожу. Допустим, в конце августа вы приходите на плодоовощной рынок. Сколько бы у вас не было денег в кармане, цены там все равно снижаются. Потому что товара на рынке больше, чем спрос – там есть конкуренция.

Ю.Н. – И у кого дешевле и лучше товар, тот его и продаст, так?

И.Н. – Да. А мы думали, что чем меньше денег, тем лучше. И хотели их аккумулировать в стабилизационный фонд. Неправильно. Инфляция – это сложение двух факторов: сколько денег, какие процентные ставки и каков уровень предложений и услуг. Когда вы пытаетесь воздействовать на инфляцию только с помощью унитарных методов, у вас это до поры получается. Но потенциально экономика остается инфляционной – это у нас сейчас и есть. Потому что мы конкуренцией не занимались. С точки зрения развития конкуренции, у нас ситуация плохая. Мы пришли к такому выводу: будем заниматься конкуренцией. Но ведь конкуренция не появится у вас через месяц, через два. Чтобы разрешить такую проблему в масштабах экономики, ею надо заниматься, к сожалению, долгие месяцы. Надо построить конкурентную экономику. А вот в чем проблема – не существует такой палочки–выручалочки. Этим надо было заниматься предшествующие годы. Поэтому ситуация такая, что мы обрекли себя на достаточно высокую инфляцию на долгие месяцы. И никакой однозначной цифры не будет. Именно потому, что мы не дорабатывали это тогда, когда это можно было сделать. Не появится в одночасье конкурентная экономика. Не бывает в экономике чудес таких волшебных.

Ю.Н. – Ну, это на несколько месяцев. А я думаю, через несколько лет будет все нормально?

А.Н. – А этот план правильно сейчас рождается? Вы что–то про него знаете? Он вызывает у вас доверие?

Ю.Н. – Может Явлинского позвать?

И.Н. – Проект программы периодически появлялся, но в последнее время он не появляется. Он засекретился. Видимо над ним работают. В этой программе есть неплохие меры.

А.Н. – А кто над ним работает?

И.Н. – Министерство экономического развития в первую очередь. Также и другие ведомства: антимонопольная служба, Центральный банк, Минфин – все, кто должен, те и работают. Другое дело, что он не появился еще. И это очень плохо.

А.Н. – А Владимир Владимирович Путин не может сказать, как он с "Мечелом" сказал. И все. Сразу завертелось там.

И.Н. – Наверное, может. Но пока не принято ничего.

Ю.Н. – Может он не знает.

И.Н. –У нас уже второй состав Правительства работает над этой программой.

А.Н. – Говорят, что сейчас будет опять новый.

Ю.Н. – А может ему в уши дуют, что все хорошо. Знаете, как у нас на Руси, выходит, что барин не знает.

А.Н. – В сегодняшней публикации в gazeta.ru пишут, что Президент Медведев самоустранился от экономических дел и единственная фраза его, которую они приводят – "Государство не должно вмешиваться…". "Но на практике это выглядит так, что это глава государства предпочитает не вмешиваться в управление государством, которым активно рулят другие. Прежде всего, глава Правительства, который манипулирует фондовым рынком гигантской страны, как своей авторучкой". Это по поводу путинских заявлений про "Мечелу".

И.Н. – Это программа плохая, наверное. Нет, там есть достойные меры, но тут надо действовать по принципу: лучший – враг хорошего…

Ю.Н. – Но хоть что–то.

И.Н. – Да, хоть что–то примите. Невозможно ждать, когда ситуация ухудшается, когда это стало тормозить экономический рост. А программа все разрабатывается и разрабатывается, пересматриваются прогнозы. А в результате…

Ю.Н. – А что вообще может произойти? Народ на улицы выйдет? Начнутся бунты какие–то? Хлеба не будет? Что может произойти?

А.Н. – У нас же были уже истории в прошлом году.

И.Н. – Кстати, я обращаю внимание, что в последнем месяце дорожает сильнее всего соль.

А.Н. – Ну, соль она периодически дорожает. Я вообще не понимаю, куда эту соль девают.

И.Н. – И рис еще дорожает.

А.Н. – Рис – это международная какая–то штука, рис везде дорожает.

И.Н. – Но плодоовощная продукция с начала года на пятьдесят процентов поднялась.

Ю.Н. – Так я и спрашиваю: как долго она будет дорожать? Что в итоге? Я пытаюсь понять, что наше Правительство начнет делать?

И.Н. – До тех пор пока будут возможности делать так, чтобы реальные доходы населения росли, то есть, будет возможность повышать доходы людей больше, чем растет инфляция, то ничего страшного не будет. Кстати, в последнее время эти доходы только росли.

Ю.Н. – Правильно. Поэтому в стране и тихо.

А.Н. – Прокомментируйте сегодняшнюю новость. Сегодня сообщили, что Центробанк забрал пятьдесят миллиардов долларов обратно из ипотечных агентств "Freddie Mac" и "Fannie Mae". Многие ругали и Кудрина и Грефа, что они придумали вкладывать деньги в эти бумаги. Вот теперь мы их забрали, по крайней мере половину. Как вы эту новость расцениваете? Правильный этот шаг? Или это просто боязнь потерять свои деньги?

И.Н. – Мы помним объяснение, которое мы слышали, что это все–таки гарантированно государством, ничего не будет страшного.

А.Н. –Насколько я понимаю, конкретно по "Freddie Mac" и "Fannie Mae" ничего не гарантировали. Там есть какие–то договоренности, но это в бумагах нигде не прописано.

И.Н. – Думаю, что это правильное решение, лучше поздно, чем никогда. Жалко, что мы вообще ввязались в это.

А.Н. – Объяснялось, что нельзя вкладывать эти деньги в нашу экономику. Лучше положим в те бумаги, они там полежат. А если мы их положим здесь: начнем строить дороги, больницы, то у нас все съесть инфляция.

И.Н. – У нас официальная политика была – перевод природных активов в финансовые. Вопрос: а почему природные активы нельзя переводить в материальные, в те же дороги? Кстати, разворовать тоже было бы значительно труднее. Это иллюзия, что у нас можно создать огромный денежный мешок и его сохранить. В том году взяли оттуда триста миллиардов рублей в госкорпорации.

А.Н. – Потому что так Путин сказал.

И.Н. – Насобирали мы эти деньги, а затем получили головную боль, как их сохранить. А они обесценивались.

Ю.Н. – А мы разве не учитываем опыт других стран? Разве не было разработано подобных программ? Ведь ясно было, что деньги нельзя хранить. У нас нет умных голов, которые могли бы подсказать, чтобы сделать так, как нужно?

И.Н. – Мы очень интересно учитываем зарубежный опыт. То, что нам соответствует, нашему менталитету, мы за это хватаемся. А то, что не соответствует, то не берем.