В России может быть разработана тарифная сетка на возмещение морального вреда

А.Н. – Начинаем мы с темы, которая вчера была заявлена официальным печатным органом российского Правительства, "Российской газетой". Статья называлась "Судьи предлагают закон об извинениях". Речь идет о том, что, возможно, будет разработана некая тарифная сетка на возмещение морального вреда. Сразу возникли споры, насколько правильно такое предложение, насколько это правомочно, этично и так далее. Почему вообще судьи выступили с такой инициативой?

А.Т. – Наверное, потому что им хочется иметь какую–то унификацию. Мы живем в одной стране, поэтому наезд на кошку или собаку страдающим хозяевам должен принести столько же денег во Владивостоке, как и в Москве. На сегодняшний день отсутствует даже примерная шкала ценностей. Что принесет больший моральный вред: поцарапать машину или потерять любимую мышку? Что более ценно, а что менее? Идея правильная, разумная. Может быть, мы когда–то дойдем до такого как в Эмиратах, когда за наезд на верблюда надо заплатить миллион долларов. После этого ты не хочешь никогда наезжать на верблюда, ты готов отсидеть в тюрьме, но этого мало. На сегодняшний день позиция судебных властей такова, что судья на свой страх и риск, по своему внутреннему убеждению определяет сумму иска морального ущерба. Моральный ущерб и моральные страдания – это правовое понятие, надо четко понимать, что мы должны говорить о его денежном выражении.

Ю.Н. – Когда я читала все эти предложения, я вспомнила то, что происходило в Госдуме, когда Жириновский дрался.

А.Н. – Когда он женщину поколотил?

Ю.Н. – Да.

А.Т. – Периодически он всех колотит.

А.Н. – Он ее за волосы таскал.

Ю.Н. – В связи с этим я подумала, что было бы, если женщина, которую всенародно потаскали за чуб, потребовала, чтобы Владимир Вольфович извинился?

А.Т. – Тогда проходили разбирательства, но, по–моему, это ни к чему не привело.

Ю.Н. – Мне кажется, это серьезнее, чем поцарапанный автомобиль, здесь материальный ущерб больше.

А.Т. – Я бы хотел, чтобы радиослушатели разделили два понятия: наше настоящее страдание от потери близкого, от унижения и то, что предлагает закон. Закон, который действует с 1 января 1995 года, говорит, что ваши моральные и душевные страдания вы можете выразить в денежном выражении, чтобы получить какое–то возмещение. Может быть, гораздо приятнее было бы публичное извинение Жириновского. Но законодатель об этом ничего не говорит. Если бы женщина, которую таскали за волосы, подает в суд, вступила бы в силу особая процедура, потому что речь идет о депутате. Предположим, она в такой же ситуации подала в суд на простого человека и сказала, что ее ущерб оценивается в миллион или в миллиард, естественно, у каждого возникнет вопрос, неужели ее шевелюра так дорого стоит.

А.Н. – Здесь вопрос не в шевелюре, а в моральных страданиях.

Ю.Н. – Конечно.

А.Н. – Произошло публичное оскорбление. Я согласен, что публичное извинение, может быть, и перевесит какие–то деньги.

А.Т. – Практика показывает, что чем больший пост занимает человек, который морально страдает, тем больше он может отсудить денег за свои моральные страдания.

А.Н. – У него ответственность выше.

А.Т. – Может быть, при новом Президенте пришла идея того, что всех надо сделать равными, поэтому можно ввести единую шкалу этих страданий. Раз мы живем на одной территории, то страдания у нас примерно равные.

Ю.Н. – Не думаю, что высокий чин страдает больше, чем, например, школьный педагог.

А.Н. – Люди могут страдать по–разному. Если мы вернемся к примеру с оцарапанной машиной или с потерей любимой собачки, то один поплачет 2 дня и успокоится, а второй человек войдет в нервный шок.

А.Т. – То есть не успокоится.

А.Н. – Он может страдать, например, месяц.

Ю.Н. – Принимать лекарства.

А.Т. – Совершенно верно. Может быть, нам надо сказать так: "Уважаемые заявители новой идеи, я очень просил бы отделить эмоциональную составляющую от материальной составной".

Ю.Н. – Совершенно верно.

А.Т. – Какова эмоциональная составляющая? Мужчина не имеет право бить женщину. Взрослый не смеет пальцем трогать ребенка. Ты не имеешь право обидеть старика.

Ю.Н. – Конечно.

А.Т. – Но, к сожалению, это происходит. Невозможно говорить о том, что избитый старик страдает меньше, чем избитый ребенок, потому что это нельзя оценить, если мы говорим с точки зрения моральной категории. Но когда мы говорим о правовой категории, это другое дело. Правовая категория от моральной далека.

А.Н. – Вы сказали, что моральное страдание – это правовое категория.

А.Т. – Это так с точки зрения денежного выражения.

А.Н. – Есть формулировка, как можно объяснить, что такое моральные страдания с точки зрения права?

А.Т. – Моральные страдания – это такие страдания, которые выражены в денежной форме. Ты приходишь к судье и говоришь: "Ваша честь, я морально страдаю". Судья говорит: "Ну и что? Я тоже страдаю, потому что у меня квартира маленькая".

Ю.Н. – Возьми денежку и не страдай.

А.Т. – Но ты можешь сказать: "Ваша честь, я чувствую, что меня морально обидели, я страдаю на сумму 100 рублей". Это уже будет правовое разбирательство.

Ю.Н. – Как говорил наш недавний гость: "Бабло побеждает зло".

А.Н. – Даже песня такая есть.

А.Т. – Оно может только сглаживать, но победить невозможно.

Ю.Н. – Мне непонятно, почему не наказываются такие вещи, как оскорбление.

А.Т. – Надо говорить не о законе об извинениях, когда тебя обложили трехэтажным матом, а потом скромно по радио сказали: "Ты хороший". Мне будет обидно, потому что я знаю, что на следующий день меня оскорбит другой.

Ю.Н. – Если другой будет знать, что за оскорбление применяются какие–то санкции, мне кажется, он задумается, посылать тебя на 3 веселые буквы или нет.

А.Т. – Так возникает вопрос о языке, о правильной речи. Когда с трибуны нам говорят через маты все слова, это противно слушать. Я не говорю про моральные страдания наших людей, которые не могут выслушивать все неприличные выражения, касающиеся дележки денег.

А.Н. – Иногда они не могут связывать слова без определенных словосочетаний.

Ю.Н. – Так сложилось, у нас страна такая.

А.Н. – Когда судьи предлагают ввести некую тарифную сетку, они хотят несколько облегчить условия своей работы.

А.Т. – Совершенно верно.

А.Н. – Тогда не будет перед ними стоять выбор, сколько назначать за то или иное.

А.Т. – Одно дело, когда оскорбили какого–то генерал–полковника от МВД, и он пришел добиваться своего права у судьи, а судья знает, что на него есть воздействие совершенно иным способом. Другое дело, когда пришел сантехник тоже с моральным страданием и с просьбой защитить его. Естественно, каждый судья хочет защитить себя, поэтому он хочет, чтобы были некие тарифы, цены, по которым можно судить об уровне оценки страдания.

А.Н. – Кто должен разработать эти предложения?

А.Т. – Судья решает любой спорный вопрос, например, страдаешь ты или не страдаешь, в строгом соответствиями со своими внутренними убеждениями. Так прописано в законе. Но мы знаем, что у нас внутренние убеждения колеблются.

А.Н. – "Такую сильную личную неприязнь испытываю, что кушать не могу".

Ю.Н. – Испытываю сильные колебания, не знаю, что делать: одна сторона дала мне две тысячи, а другая – три тысячи.

А.Н. – Что–то надо отдать и судить по справедливости.

А.Т. – Представляете себе, что творится в арбитражных судах. Одно дело, когда в суде общей юрисдикции один гражданин обижен на другого гражданина. Другое дело, когда есть спор между хозяйственными субъектами с большими активами.

Ю.Н. – Бедные судьи.

А.Т. – Там очень сильно колеблются внутренние убеждения у судей. Им очень сложно определиться. Это приближает нас к некому тарифу, по которому одно страдание стоит столько–то, а другое столько–то. Я считаю, что это правильный шаг.

Ю.Н. – Это легализация коррупции.

А.Т. – При чем здесь коррупция?

Ю.Н. – Все, о чем мы здесь говорим, связано с коррупцией.

А.Т. – Можно посмотреть на западный опыт, например, есть опыт европейского суда. Там не очень большие компенсации. Наш партизан морально отстрадал, потому что его держали в прибалтийской тюрьме за то, что пытались его очернить. Несмотря на это, ему гигантскую сумму по их меркам дали, 30 тысяч евро.

А.Н. – На самом деле это не очень много.

А.Т. – Конечно. Наши судьи предлагают компенсацию за год, проверенный в тюрьме, примерно 250 тысяч рублей, это примерно 10 тысяч евро.

А.Н. – Около восьми.

Ю.Н. – Вы сказали, что 30 тысяч евро – это ерунда, а наши радиослушатели просто подпрыгнули.

А.Н. – В этом случае должны быть совершенно другие цифры.

Ю.Н. – Если взять за точку отсчета наши тюрьмы, мне кажется, что 250 тысяч – это не совсем правильно.

А.Н. – Это 10 тысяч долларов.

А.Т. – Это цифра, которая судами как–то объявляется. Если слухи подтвердятся, Ходорковского выпустят из тюрьмы.

Ю.Н. – Не провоцируйте.

А.Т. – Если он захочет взять деньги, то я не думаю, что 250 тысяч рублей за год отсидки его устроят, думаю, компенсация в его случае будет намного больше.

А.Н. – Почему ему должны что–то возмещать? Если он выйдет, то по помилованию Президента.

Ю.Н. – Это не снимает с него обвинения.

А.Н. – Он не будет иметь право подавать на компенсацию. Была история с несостоявшимся убийцей Чубайса. Он оправдан, насколько я понимаю, теперь он имеет право на то, чтобы ему и компании возместили моральные страдания.

Ю.Н. – На практике выплачиваются деньги за моральные страдания?

А.Т. – Выплачиваются, но если рассматривать не единичные случаи, а говорить об общей практике, эти деньги могут быть символическими: рубль, 5 рублей, 10 рублей.

А.Н. – Иногда именно эта сумма и заявляется.

А.Т. – Человек идет заявлять против чиновника, этот чиновник – негодяй, коррупционер, но человек не может его схватить за руку, потому что чиновника защищает мощная машина.

Ю.Н. – Вся судебная система.

А.Т. – Если ты с него хоть рубль взыщешь, то подтвердишь таким образом, что он негодяй.

А.Н. – Так можно доказать, что чиновник виноват.

А.Т. – С точки зрения компенсации морального страдания, эти деньги – ничто. Но с точки зрения удовлетворения, как косвенного извинения, в этом есть смысл.

А.Н. – Как быть с терроризмом?

А.Т. – Это беда.

А.Н. – У нас, если я не ошибаюсь, есть норма, по которой компенсация моральных страданий людям, которые потеряли близких, должна быть взыскана с террористов.

А.Т. – Совершенно верно. Мы можем рассмотреть опыт стран, которые жестко борются с терроризмом, например, это Израиль. Там выплачивают не террористы, а их семьи. В заложники берут семьи. У нас, конечно, до этого не дошло.

А.Н. – У нас было что–то подобное. Помните, еще Устинов предлагал что–то похожее.

А.Т. – Сегодня этого нет, потому что мы идем к цивилизации.

Ю.Н. – Вы хотите сказать, что Израиль не является цивилизованным государством?

А.Н. – С таким обвинением в адрес Израиля я согласен. Были разрушения семей террористов, туда отправлялись бульдозеры и все.

А.Т. – Там сын отвечает за отца.

А.Н. – С этим там не церемонятся.

А.Т. – Кроме того, там не разбираются, он виноват или не он. Если из того дома что–то пальнуло, дом стирается с лица земли. Может быть, человек туда случайно зашел, а, может быть, он специально зашел, чтобы навредить этой семье и стрельнул именно отсюда. Дело в том, что я надеюсь, что мы придем к цивилизации, я верю в то, что чем более молодое поколение приходит на смену нам, тем оно более толковое, иначе не было бы развития, эволюции. Я считаю, что мы идем по пути великих гуманистов, например, к отказу от смертной казни. Как бы мы не говорили, что есть подонки, негодяи, твари, сволочи, убийцы, насильники, если ты хотя бы избавишься от миллионной доли ошибки невиновного, будет благо. Лучше отказаться от смертной казни, мы к этому придем. Пока у нас мораторий.

А.Н. – Он действует много лет.

А.Т. – Можно вернуться к тому, что у нас было при "Правде" Ярославичей. Тогда речь шла о том, что каждое телесное повреждение каким–то образом компенсировалось деньгами. Понятно, что к этому еще долго идти, но мы на этом пути. Во всяком случае, Европа к этому подошла. Америке еще до этого далеко, у них до сих пор казнят.

А.Н. – У них в разных штатах есть разные законы.

Ю.Н. – В каждом штате все по–разному.

А.Т. – Им тяжело, потому что это страна вырождается. Я говорю с точки зрения не экономики.

Ю.Н. – А с точки зрения поп–корна и Кока–колы.

Ю.Н. – Но сегодня Конгресс принял вдруг резолюцию про извинение перед афроамериканцами.

А.Н. – Они последовательны. Сначала они извинялись перед индейцами, потом перед японцами.

А.Т. – Я бы спросил, почему они их именуют афроамериканцами, а потомков европейских колонистов не именуют, например, ирландоамериканцами? Почему бы перед ними не извиниться? Есть еще саксоноамериканцы и русскоамериканцы.

Ю.Н. – Их меньше, чем афроамериканцев.

А.Н. – Есть италоамериканцы, я встречал такое название.

Ю.Н. – Давайте вернемся к нашей теме.

А.Н. – Гримасы политкорректности в Америке все–таки есть.

Ю.Н. – Вы затронули Израиль, меня это, конечно, задело. Мне кажется, что там поправки за моральный ущерб не в денежном выражении более реально выполнимы, несмотря на то, что там живут, как в Средневековье. Там жизнь человека оценивается иначе, она бесценна.

А.Т. – Надо уточнить, жизнь какого человека. Если говорить про жизнь иудея, правоверного израильтянина, я согласен. Но это не то же самое, что жизнь человека, который против него воюет.

А.Н. – Это не обязательно иудей, это может быть и араб, который живет в Израиле.

Ю.Н. – Там очень много арабов, которые живут, учатся. К ним хорошо относятся.

А.Н. – Можно говорить обо всех жертвах террористов.

Ю.Н. – Совершенно верно. Там жизнь ценится. В России жизнь абсолютно обесценена. Убить, покалечить, оскорбить человека очень легко.

А.Т. – Хотите, я расскажу, как моральное страдание оценивается в Омане, это очень развитая арабская страна?

Ю.Н. – Мы там были.

А.Т. – Там за то, что муж изменил супруге, выплачивается штраф. Это 20 тысяч долларов.

А.Н. – А если супруга изменила, то ее можно забить камнями.

А.Т. – Совершенно верно. Это считается хорошей моралью.

А.Н. – У них такая норма.

Ю.Н. – Это мужской шовинизм.

А.Н. – Нет.

А.Т. – Мужской шовинизм здесь не при чем. Они живут по законам Корана. У них не светское государство.

Ю.Н. – Конечно, мы там были полгода назад.

А.Т. – Они оправдывают эти страдания. Я считаю, что это Средневековье, а не цивилизация.

А.Н. – Женщина – тоже человек. Это сказал Каддафи.

А.Т. – Речь идет о том, что никакие попытки отомстить на войне не должны быть проявлены, потому что это возврат к Средневековью.

Ю.Н. – Я говорю о другом.

А.Т. – Мы можем говорить о совершенно неприемлемых вещах, когда за убийство изнасилованной женщины заплатили 300 тысяч рублей в качестве компенсации морального вреда ее родителям.

А.Н. – А за лосиху заплатили 500 тысяч. Это звучит дико.

А.Т. – Но это лучше, чем кровная месть.

А.Н. – Согласен.

А.Т. – Это лучше, чем вырезание целых семей.

Ю.Н. – Я говорю о погибшем парне в армии.

А.Н. – Ты не противоречишь тому, о чем мы говорим.

Ю.Н. – Не противоречу.

А.Н. – У нас нет оценки человеческой жизни, она у нас ничего не стоит. Может быть, это и станет первым шагом к ее оценке?

Ю.Н. – Женщина позволит себе высказаться. Я думаю, что родителям погибшего парня с моральной точки зрения важнее, что тот, кто виновен в смерти, понес должное наказание. Это моральное удовлетворение, хотя, конечно, парня не вернешь.

А.Н. – Может быть.

А.Т. – Я противник повышения до бесконечности ценности жизни. Жизнь можно оценить так, чтобы за изнасилование платили миллионы. Я боюсь, что этим начнут пользоваться.

Ю.Н. – Конечно.

А.Т. – В нашей стране это можно сильно извратить.

Ю.Н. – Вернусь к тому, что говорит Дмитрий Медведев: "Все должны выполнять закон. Суды должны быть неподкупными". Это единственный институт, которому должно быть абсолютно наплевать, ты Президент или дворник. Если ты совершил преступление, ты не дашь чемодан с деньгами, тебя все равно будут судить.

А.Т. – Этого мало.

А.Н. – Можно вспомнить дело Симпсона. Все знали, что он убил жену и ее любовника, но его присяжные оправдали.

Ю.Н. – Есть и исключения.

А.Т. – Здесь появляется четвертая власть.

Ю.Н. – Это СМИ.

А.Т. – Без вас не обойтись, потому что если вы не будете через лупу, через микроскоп рассматривать, что творится в суде, в правоохранительной систему, у чиновников, ничего не произойдет.

А.Н. – Кто же нас туда пустит?

Ю.Н. – На месте Ани Политковской, думаю, никто не хочет оказаться сейчас. Как только ее не стало, все закончилось.

А.Т. – Пока Юлия Латынина жива.

А.Н. – Я бы не сравнивал это.

Ю.Н. – Не стоит сравнивать. Нас, четвертую власть, к сожалению, настолько закрутили по этому поводу, что коррупция процветает.

А.Н. – Мы не в Омане, но я вынужден попросить прекратить это.

Ю.Н. – Если Дмитрий Медведев не обратит на это внимание и не изменит отношение к средствам массовой информации, все так и останется.

А.Н. – Мы о коррупции еще поговорим через час. Тема интересная, мы ее будем продолжать.

А.Т. – О коррупции со мной нельзя говорить, я всю правду расскажу.

Ю.Н. – Приходите.