Как решить проблему коррупции в России?

А.Н. – К сожалению, мы не оригинальны, снова будем говорить о коррупции, потому что сегодня прошло открытие Всероссийской Антикоррупционной Общественной приемной "Чистые руки" в рамках проекта "Ассоциация адвокатов России за права человека".

Ю.Н. – Каким мылом будем мыть?

Е.А. – "Чистые руки"?

А.Н. – Да.

Ю.Н. – Есть рецепт?

Е.А. – Есть.

Ю.Н. – Давайте.

Е.А. – Первый рецепт заключается в том, что, как говорил Президент, необходимо активное участие гражданского общества в решении проблем. Коррупцию нельзя победить без участия гражданского общества. Второй рецепт заключается в том, что со стороны государства должны быть приняты соответствующие меры. Необходимо ликвидировать коррупцию, хотя бы ее минимизировать в правоохранительных органах, бороться с ней надо чистыми руками. Это основное.

Ю.Н. – Непонятно, как это осуществлять, потому что общество не знает, как помогать нынешнему Президенту в этой войне с коррупцией. На мой взгляд, общество запугано.

А.Н. – Общество не столько запугано, сколько уверено в том, что ничего не получится. Рука руку моет, так руки становятся чистыми.

Ю.Н. – Чиновник, который может заплатить достаточно большую сумму судье, всегда выиграет. Что касается правоохранительных органов, у нас давно было разделение генпрокуратуры.

А.Н. – Ты имеешь в виду следственный комитет?

Ю.Н. – Да.

А.Н. – Это новое образование.

Ю.Н. – Тогда были воззвания о чистке рядов, но воз и ныне там. Ничего не происходит, есть только слова, лозунги.

Е.А. – Есть позиция избранного Президента, у него есть время на то, чтобы подтвердить, что заявленная позиция реальна. Это реальный вклад в борьбу с коррупцией, надо дать время Президенту.

А.Н. – На мой взгляд, не надо забывать, что до сих пор у нас глава государства сам на себя эту задачу не брал, а Дмитрий Медведев сам себя назначил руководителем этой борьбы. О чем–то это говорит. Давайте исходить от общественности. То, о чем сегодня шла речь, в первую очередь относится к общественности.

Е.А. – Это инициатива гражданского общества.

А.Н. – В чем она выражается?

Е.А. – Это открытие приемной, куда со всех регионов могут обращаться люди, которые столкнулись с коррумпированными чиновниками. Мы им предлагаем ряд механизмов помощи. В первую очередь это сбор доказательств против коррумпированных чиновников. Второй механизм – это полное юридическое сопровождение при выявлении факта, если он имеет место, и доведение дела до конца. В том числе, это и привлечение СМИ, внимания общественности к проблеме.

А.Н. – Сейчас, когда человек попадает в такую ситуацию, он сразу идет в милицию и суд. Формально он может опять попасть в коррумпированную систему.

Е.А. – Так получается замкнутый круг.

А.Н. – Вы открываете окошко, где можно сказать, что где–то творится безобразие?

Е.А. – Да. Есть факт, например, тот, который мы представляли в докладе. Ткачук, предприниматель в Мытищах, столкнулся с тем, что с него требовали взятку. При раскрытии факта этого механизма, выстроилась целая система коррупции, то есть с помощью одного факта можно ликвидировать целую систему.

Ю.Н. – Потянулась цепочка.

Е.А. – Давайте поддержим Президента. Сложилась уникальная ситуация, когда человек взял на себя борьбу с коррупцией. Президент заявил об этом, надо поддержать его. Нам, представителям гражданского общества, надо участвовать в этом, а не замалчивать эти дела. Если вы столкнулись с проблемами, не надо молчать, надо громко заявить, что с вас требуют взятку, надо указать на конкретного человека.

Ю.Н. – У вас есть телефон, по которому можно связаться с вами. Озвучьте его номер.

Е.А. – 968–30–44.

А.Н. – Потом мы его повторим.

Ю.Н. – Дорогие радиослушатели, если вы столкнулись с каким–то финансовым преступлением, с коррупцией, если вы пострадали, звоните. Я так понимаю, что вам реально помогут. У меня появилась аналогия с Комитетом солдатских матерей.

Е.А. – Нет, это не похоже.

Ю.Н. – Почему? Туда тоже можно позвонить и реально решить проблемы.

Е.А. – Комитет солдатских матерей направлен на конкретную группу граждан.

Ю.Н. – А ваша организация разве не направлена на конкретную группу граждан?

Е.А. – Нет.

А.Н. – Это граждане, которые пострадали от коррупции.

Ю.Н. – Я про это и говорю.

Е.А. – Комитет солдатских матерей – для тех, кто сталкивается с проблемами в армии. То есть они акцентируют внимание не только на коррупции. А у нас акцентируют внимание на коррупции и на незаконных уголовных преследованиях, то есть на проблемах, связанных с коррупцией. Мы считаем, что в первую очередь надо использовать общественные механизмы, в том числе, работу со средствами массовой информации. Мы готовы освещать нашу работу.

А.Н. – Вы будете аккумулировать информацию и предоставлять ее газете и радиостанции?

Е.А. – Да.

А.Н. – То есть вы будете говорить: "Ребята, мы собрали такую–то базу данных"?

Е.А. – На сентябрь у нас запланирован отчет о деятельности приемной. Там мы озвучим, какие дела к нам поступили, это дела с доказательствами, которые подтверждают, что имел место факт коррупции.

Ю.Н. – Вы будете проводить журналистские расследования?

А.Н. – Не журналистские.

Ю.Н. – Их аналог?

Е.А. – Мы будем предлагать журналистам проводить журналистские расследования, в том числе, привлекать их к конкретным делам. У нас уже есть некая договоренность даже с представителями Союза журналистов о том, чтобы они участвовали в расследованиях.

Ю.Н. – Что вам ответил Союз журналистов?

А.Н. – Видимо, Союз журналистов давно подключен, потому что когда Президент разговаривал с Богдановым, он сказал, что журналисты не очень активно работают на ниве борьбы с коррупцией.

Ю.Н. – Почему же они не работают?

Е.А. – Союз журналистов позитивно отнесся к нашей инициативе. Более того, они готовы активно участвовать в этом. Мы эту позицию поддерживаем и готовы сотрудничать со всеми средствами массовой информации, в том числе с Союзом журналистов.

Ю.Н. – К вам приходит человек со своей бедой, а вы средствам массовой информации даете его историю, помогаете человеку с юридической точки зрения разрешить его проблему.

А.Н. – Естественно.

Ю.Н. – Поэтому я и привела аналог Комитета солдатских матерей, хотя они и работают в другой области.

Е.А. – Механизмы похожи.

Ю.Н. – Это замечательно.

А.Н. – У вас есть в планах увеличивать количество приемных, чтобы они были в регионах?

Е.А. – Естественно. У нас есть ряд организаций, которые готовы содействовать в открытии таких отделений.

А.Н. – Это региональные организации?

Е.А. – Да. Более того, мы призываем гражданские организации воспользоваться тем, что Президент борется с коррупцией. Ему надо помочь, надо создавать общественные приемные. Мы готовы помочь, оказать методическую помощь этим организациям, в том, чтобы организовать эти приемные.

А.Н. – Вы не боитесь сопротивления со стороны коррумпированных чиновников? Если речь идет о взятке, которую вымогает, например, начальник ЖЭКа или чиновник в небольшом городе за разрешение начать свое дело – это одно. Другое дело, когда есть факты, которые говорят о коррупции в рядах чиновников более высокого ранга.

Е.А. – Приведу пример из нашего доклада. В деле по генералу Лахтюку четко прослеживаются высокие чины. Мы этого не боимся, это наша гражданская позиция, мы будем ориентироваться на гражданское общество, на его позицию и на позицию Президента России.

А.Н. – Позиция Президента России достаточно ясная. Последнее, что мне сейчас приходит на ум, это заявление Дмитрия Медведева о том, что у нас продаются государственные должности, чиновничьи посты. Как ваша деятельность может здесь помочь?

Е.А. – Мы выявляем факты.

Ю.Н. – Это замечательно.

А.Н. – Здесь есть проблемы на высоком уровне.

Ю.Н. – Кроме общественности, наверное, Дмитрий Медведев делает ставку и на судейскую корпорацию, с которой, к сожалению, у нас тоже не все в порядке.

А.Н. – Первое, что он сказал – это то, что у нас коррумпированы суды.

Ю.Н. – Вы собираете факты, говорите о них, идете в суд, а суд вам говорит, что вы нее правы?

Е.А. – Мы исходим из того, что суд у нас справедливый.

А.Н. – А Президент так не сказал.

Е.А. – Если есть основания считать, что суд каким–то образом заинтересован, мы будем это озвучивать. Наша позиция здесь будет жесткой, но мы будем предъявлять доказательства, без них мы не будем выступать. Доказательства собрать не так сложно, как представляется. Зная все юридические механизмы, можно доказать вину виновного человека.

А.Н. – Почему нет массового сопротивления со стороны граждан? Причина в боязни или апатии?

Е.А. – В боязни. Сложилось так, что если человек жалуется на коррупцию, то в последующем в отношении него применяются карательные меры. Получается так, что если поступает жалоба, об этом становится известно чиновнику, на которого жалуются.

А.Н. – Это система.

Е.А. – Так было и в примере с Ткачуком. Когда он обращается в городскую мытищинскую прокуратуру, ему отказывают, он дальше обращается в областную прокуратуру. Областная прокуратура в нарушение закона о прокуратуре, где говорится, что запрещено направлять жалобу в тот орган, действия которого обжалуются, тут же отправляет жалобу в городскую мытищинскую прокуратуру. Человек обращается в суд о незаконном уголовном преследовании 20 августа 2007 года. Суд должен рассмотреть жалобу в течение пяти суток, потому что предмет серьезный.

А.Н. – Это понятно.

Е.А. – До сих пор суд не приступил к рассмотрению дела.

А.Н. – Тогда какой смысл во всей работе? Вы все выявили, но ничего не изменилось.

Е.А. – Мы начинаем публично заявлять о нарушениях в отношении этого человека, мы обратились к Президенту о том, чтобы он лично взял под контроль это дело.

А.Н. – Смешно, если по каждому делу вы будете лично обращаться к Президенту.

Е.А. – Мы сейчас говорим о конкретном деле. В то же время мы показываем и систему. Если будет устранено нарушение по этому делу с привлечением тех чиновников, которые незаконно человека подвергли уголовному преследованию, то можно говорить о ликвидации этой системы.

Ю.Н. – Вы говорили, что заявляете об этом публично. Кроме радиостанции "Говорит Москва" где вы еще об этом говорили?

Е.А. – Сегодня на пресс–конференции.

Ю.Н. – Много камер там было?

Е.А. – Много.

Ю.Н. – Какие каналы?

Е.А. – Я не считал каналов.

А.Н. – Дело не в камерах и не в том, сколько их было. Дело в том, сколько про это покажут.

Ю.Н. – Мне интересно, в каких–то средствах массовой информации озвучено, сколько дел у вас в производстве?

Е.А. – Да.

Ю.Н. – Сделаны сюжеты?

Е.А. – Сделаны. Сейчас мы ждем ответа. Сегодня были мероприятия, сегодня было обращение, сегодня оно было озвучено. Мы считаем, что ответ последует. Даже если ответа не будет, мы будем предпринимать юридические шаги по защите этого человека, в том числе, с привлечением средств массовой информации. Это перспективное дело с точки зрения того, чтобы показать эти факты, потому что есть свидетели.

Ю.Н. – Конечно, дело перспективно. Понятно, что после этого кто–то будет бояться совершить преступление, а кто–то просто порадуется за то, что какие–то шаги предпринимаются. Но я говорю о другом. Мне не очень верится, что средства массовой информации так широко и честно будут освещать дела, которые вы поднимаете.

А.Н. – У нас уже существуют прецеденты. Недавно мы обсуждали с депутатом Госдумы и по совместительству с журналистом Александром Хинштейном его антикоррупционную борьбу с главой Следственного комитета господином Бастрыкиным. Там явно есть обвинение в коррупции. Журналист Хинштейн нарыл бизнес за границей у господина Бастрыкина.

Ю.Н. – И что?

А.Н. – Он написал об этом одну статью, потом еще одну. Следственный комитет через какое–то время сказал, что все это ерунда.

Ю.Н. – И все.

Е.А. – В данном случае мы ничего не можем утверждать.

А.Н. – Конечно.

Е.А. – Мы этого не видели, поэтому мы не можем делать выводы. Мы считаем, что надо исходить из доказательств. Если есть реальные доказательства, то нужно требовать по ним конкретных действий. Когда не будет конкретных действий, тогда мы и зададим вопрос: "Почему их нет?"

Ю.Н. – Кто вас финансирует?

Е.А. – Мы пошли по принципу того, что адвокаты участвуют в нашем проекте в силу того, что они поддерживают наш проект. Поэтому проект финансируется за счет самих адвокатов.

Ю.Н. – Чья это была инициатива?

Е.А. – Наша.

Ю.Н. – Когда был открыт ваш центр?

Е.А. – 23 мая 2008 года. К нам пришло большое количество жалоб, связанных с коррупцией, с незаконными уголовными преследованиями, заказными уголовными делами. Это нас подтолкнуло к тому, чтобы создать приемную, потому что сейчас коррупция носит репрессивный характер, чиновники используют репрессивные методы в отношении людей, которые отказываются платить взятки. Все чаще нам приходится сталкиваться именно с этими проблемами. В 90–е были криминальные репрессии, а сейчас репрессии идут со стороны коррумпированных чиновников. Если человек не вписывается в эту систему, против него применяются меры. В лучшем случае она ограничатся только этим человеком, но они могут касаться его друзей, родственников. Поэтому мы решили создать именно такой проект, который будет бороться с этим.

А.Н. – Я не случайно вспомнил эпизод между Хинштейном и Бастрыкиным. Я готов подискутировать с господином Хинштейном, если он нас слушает. Репутация – это очень неоднозначная вещь. Насколько вы уверены, что СМИ будут реально и честно бороться против коррупции, а не будут использованы для борьбы, например, для политической?

Ю.Н. – Они могут являться частью этой коррупции.

А.Н. – Да. Даже эта конкретная история очень не простая.

Е.А. – Здесь однозначной позиции со стороны не будет. Ее и не может быть.

А.Н. – Боюсь, что это верно.

Ю.Н. – Потому что СМИ коррумпированы.

Е.А. – Я бы не стал однозначно говорить, что все СМИ коррумпированы. Есть объективные журналисты.

А.Н. – Мы говорим, что коррупция в СМИ также присутствует, как в любой другой области.

Е.А. – Я согласен с этим, но все мы об этом знаем. Но заказные материалы всегда видны, поэтому отношение к этим журналистам будет соответствующим.

А.Н. – То есть вы не будете терять бдительности.

Ю.Н. – Дай бог вам терпения.

А.Н. –Если вы становитесь жертвой каких–то преступлений, которые связаны с коррупцией, с вымогательством, звоните в общественную приемную по телефону в Москве 968–30–44. Вас там будут ждать, надеюсь, помогут в решении проблемы.

Ю.Н. – Помогут?

Е.А. – Помогут.