Абхазия намерена начать переговоры с Грузией после признания своей независимости

А.Н. – Давайте попытаемся абстрагироваться, насколько это возможно, от того, что происходило в Южной Осетии, и поговорим о том, что происходит в Абхазии. Отдельно, конечно, нельзя говорить об истории Абхазии и Южной Осетии, тем более что, например, сегодня президенты обеих непризнанных республик подписывали в Москве принципы, разработанные Дмитрием Медведевым и Николя Саркози. Но в последние дни основные военные действия происходили на территории Южной Осетии. Абхазия взяла паузу, несколько дней говорила языком ультиматума с грузинскими властями, после чего перешла опять же к силовым действиям и освободила Кодорское ущелье. Как вы думаете, как выстраивался план действий абхазского руководства, когда стало понятно, что Грузия приступила к силовой операции в Южной Осетии?

М.А. – Вначале абхазские власти были очень обеспокоены, потому что было не ясно, как Россия отреагирует. Как вы знаете, было много случаев в прошлом, когда в один момент Россия отступала, это еще идет со времен Михаила Сергеевича Горбачева. Поэтому они занервничали. Но когда наши войска вошли в Южную Осетию, ситуация резко изменилась, и абхазы увидели в этом возможность решить проблему Кодорского ущелья, тем более тем самым они выполняли свои союзнические обязательства перед Южной Осетией, которая подверглась агрессии, и имели полное право, с точки зрения договора, начать боевые действия против Грузии. Естественно, они воспользовались этой возможностью и освободили Кодорское ущелье.

А.Н. – Вы сказали "проблема Кодорского ущелья", в чем эта проблема заключалась?

М.А. – После войны 1993 года грузинские войска вышли из Абхазии, но абхазские войска не вошли в Кодорское ущелье. Дело в том, что там живут сваны, это такая этническая группа, близкая к Грузии. Чтобы не обострять межнациональные отношения, решили сделать так, что абхазы не будут в военном отношении присутствовать в Кодорском ущелье. Эта ситуация сохранялась достаточно долго.

А.Н. – А в чем тогда проблема, я не пойму?

М.А. – В 2006 году Саакашвили, преследуя свою линию давления на Абхазию и Южную Осетию, ввел туда войска, и с тех пор там оставались.

А.Н. – Михаил Владимирович, скажите, а после войны 1993 года между Грузией и Абхазией были подписаны какие-то документы? Нарушил ли Михаил Саакашвили какие-то договоренности, введя свои войска в Кодорское ущелье?

М.А. – Безусловно. Там не должно быть войск, разрешались только полицейские, на тысячу граждан населения можно иметь 10-15 полицейских. А он ввел туда существенную силу. По последним данным, там было полторы тысячи вооруженных грузинов, членов воинских формирований, поэтому это было явным нарушением.

А.Н. – Насколько я понимаю, если верить сведениям, которые приходили из Сухуми, там были еще возведены грузинскими войсками какие-то укрепления?

М.А. – Да, безусловно, опорные точки, большое количество боеприпасов. И все это, как мы знаем из карт, захваченных нашими разведчиками, делалось не для того, чтобы нанести удар по Абхазии. Ведь план Саакашвили состоял не в том, чтобы просто захватить Южную Осетию, а для того, чтобы решить проблему Южной Осетии и Абхазии одним ударом. То есть они рассчитывали, что Россия не вмешается, за два дня они захватят Южную Осетию, а потом они перекидываются на Абхазию.

А.Н. – А сразу сил не хватало?

М.А. – Конечно, сложно так вот распылять силу. Естественно, это все делалось для того, чтобы к декабрьской встрече с НАТО получить приглашение вступить в эту организацию, так как вопрос федеральной целостности якобы решен. Но, как видим, этот план провалился.

А.Н. – Давайте вернемся к нынешним абхазским властям, они почувствовали, что Россия не будет долго думать, оказывает поддержку Южной Осетии, причем поддержку самую откровенную, с использованием вооруженных сил. И тогда они что?

М.А. – Они направят туда свои части спецназа. Надо сказать, что грузины уже воспользовались этим предложением.

А.Н. – Как там было по хронологии? Россия ввела и в Абхазию свои войска, то есть усилила миротворческий контингент, который был. Что было? Сначала российские войска вошли в Абхазию, а потом абхазы предъявили этот ультиматум? Или наоборот?

М.А. – Конечно, наши войска вначале вошли, причем они не просто вошли в Абхазию, а на территорию Грузии вошли в Поти, Сенаки, но не в Кодорское ущелье. Потому что задача наших войск была разгромить грузинские вооруженные силы, чтобы они не могли осуществлять боевые действия. А брать Кодорское ущелье не входило в наши планы, это была абхазская задача. Грузинская армия была уже деморализована: они видели, что потерпели поражение, абхазы окружили и говорят: "Давайте, уходите, или вас разбомбят". Большая часть ушла, незначительное количество войск осталось, их может, было даже несколько человек, которые отстреливались, и то, потом тоже ушли. Об этом свидетельствует незначительная потеря как абхазской, так и грузинской стороны, то есть серьезных потерь не было.

А.Н. – О чем можно говорить теперь? В Южной Осетии существуют реальные проблемы, там действительно нужно бороться с последствием гуманитарной катастрофы, но Абхазия, получается, достаточно легко решила свои проблемы. И что теперь?

М.А. – Это хорошее курортное место. Можно поехать туда отдохнуть.

А.Н. – Нет. А что будут делать абхазские власти? Они говорят, что поддерживают план, разработанный Медведевым и Саркози, но никаких переговоров с руководством Грузии вести не будут.

М.А. – Я считаю, что это правильная позиция. И вообще, они таким образом подталкивают Россию к правильному решению.

А.Н. – Какое это "правильное"? Получается нестыковка. Ведь в этих шести принципах, давайте вспомним шестой пункт: "Начало международных переговоров о статусе Южной Осетии и Абхазии". После того, как Саркози приехал ночью в Тбилиси, он звонил Медведеву два или три раза, этот пункт был изменен. И, тем не менее, Абхазия и Южная Осетия говорят, что для них все ясно, они независимые страны и с грузинами ни о чем говорить не будут. Как же так получается? Они вроде как с одной стороны подписывают документ, несколько исправленный, смягченный, а с другой стороны, они говорят, что ни с кем переговариваться не будут.

М.А. – Они будут договариваться, но только признания независимости Абхазии.

А.Н. – А как это может быть сделано, когда в шести принципах, которые мы предлагаем сейчас Европе, не идет речь о признании независимости Абхазии?

М.А. – Там это подразумевается.

А.Н. – Наши дипломаты делают много четких заявлений, однако на Западе это воспринимают совершенно иначе.

М.А. – А зачем нам на Запад нужно смотреть? Мы можем это сделать и без Запада. То есть мы можем признать независимость Абхазии и Южной Осетии без Запада и строить с ними соответствующие отношения. Они же признали Косово без нашего согласия. Почему мы должны с ними считаться в этом вопросе?

А.Н. – А какая будет нам выгода от этого?

М.А. – А у нас больше и выхода нет. Саакашвили же заявил, что мы ввели оккупационные войска на его территорию. То есть требует прекращения миротворческой миссии, замены наших миротворцев на международный контингент. Это для нас совершенно неприемлемо.

А.Н. – Насколько я понимаю, сейчас об этом речь не идет. По-моему, Европа это дело заблокировала.

М.А. – Парламент Грузии уже принял даже заявление о том, что рассматривает наши войска как оккупационные. По крайней мере, начал рассматривать такое заявление. Все к этому идет. У нас еще вчера были две возможности действия. Первое – это то, которое отстаивал я: захватить Саакашвили и его сподручных, а потом провести там свободные и честные выборы, чтобы Грузия избрала нормальное правительство, с которым мы могли бы уже договариваться, а также и абхазы с осетинами. Но наши не рискнули так действовать из-за окриков в Вашингтоне, в Брюсселе. И мы сейчас оказались в такой ситуации, что либо мы все сдаем и возвращаемся к такому статус-кво, значит, наши люди погибли напрасно и непонятно, зачем тогда это все делалось, либо мы идем только вперед и закрепляем наш успех хотя бы частично. А частично – это означает признание независимости Абхазии и Южной Осетии, заключить с ними соответствующее соглашение и держать там группировку войск, чтобы сдерживать грузинские военные амбиции.

А.Н. – А могли бы вы этот план по походу на Тбилиси немного подробней разъяснить? Мне кажется, что это было бы чересчур.

М.А. – Нет, не чересчур. Вот помните, американцы обвиняли Норьеги, панамского диктатора, что он торгует наркотиками? Нашли его, арестовали и вышли. А там, ребята, сами разбирайтесь. Вот примерно по такому же сценарию надо было и действовать. И не надо было пугаться заявления Вашингтона: "Вы свергаете законно и демократически избранное правительство". И Гитлер был демократически избран. Что, мы должны были его оставить у власти на этом основании? Это совершенно не аргумент. Грузинская армия развалилась. Нам надо было двигаться на Тбилиси, они бы там разбежались, мы бы вошли спокойно, взяли бы Саакашвили, основную его элиту, которая участвовала в нападении в Южной Осетии, и ушли бы. Предали бы его суду где-нибудь во Владикавказе, а грузины провели бы выборы уже среди других, например, Саломе Зурабишвили, француженка, она конечно не пророссийская, но больше ориентируется на Европу, а не на США. Вот с ней можно было бы заключать договоренности о том, как строить миротворческую операцию. У осетин и абхазов не было бы уже таких опасений, что на них нападут. А сейчас такая ситуация, что с Грузией уже невозможно договариваться. Я думаю, они не подпишут и никаких соглашений, этого договора "О не применении силы", который называл Медведев, они будут саботировать и ничего не подпишут. Здесь можно полагаться только на себя.

А.Н.– А что тогда предлагаете делать? Москва-то уже дала некие обязательства.

М.А. – А мы их и выполнили. Мы прекратили огонь, войска пока мы не отвели, потому что Грузия пока не подписала соглашение о неприменении силы. Она, наверное, не будет и дальше его подписывать, но одновременно требовать, чтобы мы выводили войска. Запад будет настаивать, чтобы наш миротворческий контингент был заменен их контингентом. Эта неопределенность может продолжаться до бесконечности.

А.Н. – Это потому что худой мир лучше доброй ссоры. Разве не так?

М.А. – А ссора уже есть.

А.Н. – Сейчас должен выстраиваться худой мир, как я понимаю.

М.А. – Худого мира не будет, он будет лишь в том случае, если Россия будет ликвидирована как независимое государство. Вы что, этого еще не поняли? Тут такая ситуация: либо мы держим эти рубежи, либо мы отступаем, потом отходят Кавказ, Поволжье, от нас ничего не остается. Поэтому у нас выбора нет, и надо действовать именно по такому сценарию.

А.Н. – Михаил Владимирович, правильно ли я вас понимаю, что руководство страны, видимо, не соглашается с вашим планом, и тогда мы обречены на распад Российского государства?

М.А. – Примерно так. Если они не будут признавать независимости Абхазии и Южной Осети, будут идти долгие дипломатические переговоры с Западом, с Грузией, наши войска будут там оставаться, Россия будет находиться под дипломатическим нажимом, потому что она будет восприниматься как оккупирующая сторона. Как только мы признаем независимость Абхазии и Южной Осетии, то вопрос об оккупации отпадает, мы находим, что это совершенно законно, там нужно спорить о том, имели ли мы право признавать или нет. Мы можем говорить о том, что Косово признали, а хотя тоже не имели права, вот и мы признаем. Вот на этом все и закончится. А если мы будем в такой ситуации не признавать и вести переговоры и не уходить, то нам же хуже будет.

А.Н. – А Поволжье тут причем? Поясните мне эту цепочку, как в результате мы потеряем Поволжье?

М.А. – Если республики Татарстан, Башкортостан, Мордовия увидят, что российская власть не дееспособна, теряет одни регион за другим, то и они отделятся.

А.Н. – Хотелось бы услышать какие-то доказательства этого.

М.А. – Вам мало, развала Советского Союза? Вам мало ситуации с Чечней, когда фактически Дагестан мог в любой момент "отвалиться", Ингушетия?

А.Н. – Чечня получила полномочия сейчас при Рамзане Кадырове едва ли не больше, чем требовал Джохар Дудаев.

М.А. – Да, Чечня получила большие полномочия, но тогда пришлось проявить политическую волю. А это значит, что если мы сейчас не проявим политическую волю, то осетины уже будут считать нас предателями, они будут уходить и стараться от нас отмежеваться.

А.Н. – А куда им уходить?

М.А. – Они не будут подчиняться Федеральному центру и все. Потом и другие кавказские республики так начнут вести себя. Да и сам престиж нашей власти упадет, с ней никто считаться не будет: ни казахи, ни украинцы, они вступят в НАТО.

А.Н. – А если мы сейчас скажем, что признаем Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами? Нас обвинят в том, что мы нарушаем принцип территориальной целостности Грузии, с нами перестанут считаться и американцы, и наши нынешние, более или менее, союзники в Евросоюзе: та же Франция, та же Германия, та же Италия.

М.А. – А какие они союзники? В каком мире вы живете? А американцы нормально относятся к нам? Они против нас войну ведут. Они же взращивали этот режим Саакашвили, снабжали его оружием, а потом дали ему отмашку на нападение на Южную Осетию. Какие они партнеры? С ними вообще надо вести дело как с врагом, американцы – наши враги. Надо, в конце концов, прекратить эту болтовню партнерства с США. Это дезориентирует общественное мнение России. А Евросоюз тоже преследует свои интересы.

А.Н. – Понятно, что у всех свои интересы.

М.А. – Им не хочется, чтобы была энергетическая блокада, которая возникнет в случае военных действий между Россией и США. Они пытаются как-то разрулить ситуацию, но это не значит, что они наши друзья. Они всегда будут гнуть свою линию.

А.Н. – А кто наши друзья?

М.А. – Белоруссия, Армения.

А.Н. – А почему Белоруссия как-то странно повела себя в этой ситуации?

М.А. – Лукашенко – это такой хитрый деревенский мужичок, который хочет на всяком мероприятии делать свой гешефт. Он, видимо, рассчитывал, что за политическую поддержку в этом кризисе мы ему дадим какие-то экономические преференсы. Но потом уже увидел, что он явно зашел слишком далеко, потому что союзники за деньги никому не нужны. И сейчас он, конечно, уже поддерживает и оказывает гуманитарную помощь Южной Осетии.

А.Н. – Михаил Владимирович, выражаясь такой общепринятой шкалой, вы – ястреб скорее, чем голубь в своей политической доктрине?

М.А. – Я скорее политический реалист. Я не живу в иллюзорном мире, как некоторые у нас живут.

А.Н. – А почему тогда не прислушиваются к вашим выводам представители руководства, как вы думаете? Вы сказали, что отстаивали план по походу на Тбилиси, но почему-то не прислушались. Там люди тоже живут в иллюзорном мире?

М.А. – Понимаете, там люди немного побаиваются. Люди такого поколения, как Лавров, Путин – у них какие-то комплексы перед Соединенными Штатами Америки, причем глубоко психологические. Медведев принадлежит к более молодому поколению, и мне кажется, что именно поэтому он более решительно действует, если сравнить его политику с политикой Путина. Это хорошо. Но пока не сильно влияние этого пораженческого поколения, которое видит в Америке какого-то идола и боится сказать поперек слова, выискивают какие-то расплывчатые формулировки вместо того, чтобы прямо назвать вещи своими именами. Я думаю, это будет изживаться. Просто наше молодое поколение очень четко поддержало акцию по защите Южной Осетии, это развеяло все мифы, что у нас разложившееся прозападное антипатриотическое поколение. Как раз все оказалось наоборот.

А.Н. – Спасибо за ваше мнение.