Почему ночью снайперы опять обстреливали Цхинвали?

А.Н. – Можно будем говорить не о том, что происходит на Кавказе, а о том, что происходит вокруг, потому что вокруг него сейчас не менее интересные события развиваются. Давайте будем постепенно отступать от географических границ России. Начнем с наших непосредственных соседей. Последнее, что я знаю на этот момент, это то, что грузинский парламент принял предложение Президента Саакашвили о выходе страны из СНГ, а в верховной Раде Украины сегодня был зарегистрирован законопроект о денонсации соглашения о создании СНГ. Давайте с СНГ начнем.

И.Б. – На самом деле, СНГ– это институт, который потерял, на мой взгляд, особый смысл.

А.Н. – Как давно?

И.Б. – Я думаю, за последний период, в последние 5 лет. Ясно было, для чего было создано СНГ, для цивилизованного развода бывших республик советского союза. Он эту функцию выполнил, у нас ничего вроде Югославии не происходило.

А.Н. – А Карабах?

И.Б. – За исключением этнических конфликтов в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии. Развод был произведен более или менее прилично.

А.Н. – Подождите, у нас еще были ферганские события.

И.Б. – Они были связаны с другими вещами.

А.Н. – Я на днях слышал версию, что военный конфликт России с Грузией – это отложенная во времени гражданская война, связанная с распадом Советского Союза.

И.Б. – Естественно, это порождение распада, но, на самом деле, этнический конфликт происходил еще во время Советского Союза, абхазы и южные осетины пытались отделиться от Грузии. Как мы помним, Гамсахурдиа стал наводить жесткий порядок, а в результате получил непризнанные государства Абхазия и Южная Осетия. По хронологии это было так. Там были взаимные чистки, настоящая этническая война. В общем, ни абхазы, ни осетины в Грузии жить не могут. И я очень сомневаюсь, что грузины могли бы реально их принять в состав своей страны. Это типичный этнический конфликт, где, в общем, в результате конфликта происходит очищение от других этнических групп. Так всегда было, и в Карабахе, и в Боснии и Герцеговине. Этнический конфликт проходит много стадий. В той и в другой стране это дошло до последней стадии. Исследователи этнических конфликтов говорят, что есть 7 стадий. В Косово, в Боснии и Герцеговине все это дошло до последней стадии почти этнического геноцида. Так что ситуация достаточно понятная.

А.Н. – Каков итог? Он во всех этих случаях одинаков? То есть этнический конфликт проходит эти 7 стадий, а потом образовываются два моноэтнических государства?

И.Б. – То, что происходит в Грузии, происходило и в Сербии. Это абсолютно такая же ситуация. Косово – это Южная Осетия, Сербия – это Грузия, Россия – это Соединенные Штаты Америки. Это зеркальное отображение, правда, с некоторым отличием. По Белграду были почти ковровые бомбардировки, хотя говорилось, что они прицельные.

А.Н. – Да, кроме посольства Китая.

И.Б. – Да, достаточно сильно пострадала столица. Россия повела себя более культурно.

А.Н. – Раз вы сами упомянули Косово, отойдем от СНГ. Объясните мне, почему мировое сообщество настаивало на том, что косовская ситуация уникальна и она никак не может быть экстраполирована на Южную Осетию и Абхазию?

И.Б. – Причина очень простая. Косово находится в Европе, этнические чистки со стороны сербов видел весь мир. Это все было показано по телевидению, все было четко и ясно. Ясно, что в этнических чистках виноваты сербы. Есть какая–то вина со стороны косоваров, но, в принципе, вся Европа была уверенна, что виноваты сербы. Была телевизионная картинка, это все видели, поэтому было ощущение, что жить больше нельзя. То, что происходит в Южной Осетии и Абхазии, не видно. Грузия – это якобы демократическое государство, имеющее союзнические отношения с Европой и Соединенными Штатами Америки. Никто об этнических конфликтах в Соединенных Штатах Америки не знает. По телевизору показывают то, что происходило в Гори, а не в Южной Осетии.

А.Н. – Если западные каналы, то да.

И.Б. – Конечно, я говорю о западных каналах. Вряд ли американский зритель смотрит наши каналы.

А.Н. – Я об этом говорил, когда сомневался в идеологической и политической ценности канала "Russia Тoday". Хотя они очень хорошо сейчас работают.

И.Б. – На Запад дается картинка.

А.Н. – Но ее не смотрят там.

И.Б. – Может быть, какой–то канал может ее взять, хоть какая–нибудь информация есть.

А.Н. – Вы выделили слово "якобы", когда говорили о Грузии как о демократическом государстве. Чем вы можете объяснить то, что Грузия, на мой взгляд, наиболее тяжело проходила изменения власти. Там настолько остро, жестко проходила смена власти, что показали себя Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили.

И.Б. – Причина очень простая. Каждая нация имеет некую сверхгениальную идею. Это тот мотив, который движет нацией. Грузинская элита, грузинская власть думает только о восстановлении Грузии.

А.Н. – Разве это плохо?

И.Б. – Пока страна живет такой идеологией, она не может развиваться дальше. У нее есть только одна сверхидея, сверхценность, это восстановление Грузии. Кипр тоже мог думать только о том, как отобрать назад Северный Кипр выгнать оттуда Турцию. Но нашли общие ценности: туризм, развитие, экономика, хорошая жизнь. За 20 лет все это как–то зарубцевалось.

А.Н. – Да.

И.Б. – Вся интеллигенция, элита и власть Грузии думают о том, как восстановить целостность государства. С ними говорить невозможно. Они начинают сразу говорить, что абхазы и грузины вместе жили веками, что, конечно, верно, что абхазы и осетины вместе жили веками, и все это надо восстановить. Я просто не представляю себе, как это можно сделать после известных событий. Поэтому все и шло так сложно.

А.Н. – Насколько серьезно сегодняшнее распоряжение Ющенко, жестко ограничивающее передвижение кораблей российского Черноморского флота, угрозы международного суда, санкций?

И.Б. – Во–первых, Ющенко не обладает полнотой власти.

А.Н. – Тимошенко последнее время не видно.

И.Б. – Просто она не выбрала четкую позицию, но она не так однозначна, как позиция Ющенко. Во–вторых, Ющенко стал идеологически ориентированным человеком. Постепенно он вошел в систему союзов, в которую входят прибалтийские республики, Президент Польши, Грузии и так далее. Это идеологическое сообщество, которое полностью отрицает возможность оставить за Россией какую–то истину.

А.Н. – Если не называть Белоруссию, названные вами страны – наши ближайшие соседи.

И.Б. – Только в последний момент появился голос Лукашенко, и очень невнятный.

А.Н. – У всех этих стран есть общие границы с Россией. Может быть, они боятся?

И.Б. – Это естественно, потому что некие инстинкты самосохранения начинают срабатывать. После того, как танки появились в Гори, у всех появились опасения, что сейчас начнется восстановление Советского Союза. Где бы они оказались в этом случае? Это их естественная психологическая реакция. Наступает минута отрезвления. На самом деле мы ведем себя намного спокойнее, чем США в 99 году.

А.Н. – Я пока не вижу этой минуты.

И.Б. – Для Назарбаева и Лукашенко она наступила, для части польского руководства она тоже наступила. Есть Франция и Германия, у которых с самого начала был более трезвый взгляд.

А.Н. – Как бы вы прокомментировали итоги заседания руководителей иностранных дел стран Евросоюза? Там очень много было интересного. Наверное, в первый раз можно было увидеть деление на старую Европу и молодых членов европейского сообщества по их отношению к происходящему.

И.Б. – Молодые члены европейского сообщества, с одной стороны, это верблюды, которые идут в конце. Из–за них караван быстро идти не может, эти страны экономически отсталые, у них слабая производственная база. Идеологически они всегда были в сфере влияния Советского Союза, там коррупция больше, всего советского там больше. С другой стороны, поскольку там у власти находится диссидентская интеллигенция, она, естественно, переносит на Россию свое представление о Советском Союзе, Российской империи, татаро–монголах и даже гуннах.

А.Н. – Не многовато на нас навесили?

И.Б. – Это то, что Юнг называл архетипом. Они считают, что с востока приходят гунны, монголы, казаки, танки, с этим архетипом очень тяжело бороться, учитывая, что по системе ценности, по структуре власти, по форме демократии мы резко отстаем от Европы, может быть, мы не отстаем, мы просто иные. Поскольку есть ценностные несовпадения, есть претензии, что мы не догоняем, а идем своим путем, на нас всех собак вешают, особенно, когда начинается бряцание оружием. Только выстрел раздался, говорят, что с востока идут гунны. Надо понимать, что архетип существует в настроениях европейцев, с востока всегда приходили варвары: авары, гунны. Венгры тоже пришли оттуда.

А.Н. – Конечно.

И.Б. – Так болгары пришли оттуда. Сколько времени их пришлось цивилизовывать среди европейцев?

А.Н. – Вы говорили, что с этим тяжело бороться. С учетом того, что вы сказали только что, с этим невозможно бороться.

И.Б. – Бороться можно со всем. Был образ германца, как вечного завоевателя, теперь это мирный бюргерский народ, все его воспринимают как нацию, пьющую пиво, но не как нацию, от которой исходит угроза. Для этого потребовалось много времени, демилитаризация Германии и так далее. Был определенный образ Японии. Потихоньку он исчез, образ этого государства стал другим.

А.Н. – Пожалуй, я соглашусь. Произошла очень заметная разница.

И.Б. – Если цивилизация выбирает иной путь развития, то постепенно все воспринимают ее как союз мирных людей.

А.Н. – Насколько я понимаю, мы сейчас реально столкнемся с трудностями на этом пути.

И.Б. – Вы преувеличиваете трудности.

А.Н. – Сегодня Сергей Лавров, по–моему, однозначно дал понять, что вступления в ВТО не будет.

И.Б. – Нет, он сказал, что мы обойдемся без вступления в ВТО, это разные вещи.

А.Н. – Разве это не достижения цивилизованности Владимира Путина?

И.Б. – Только что вступили в конфликт две парадигмы. С одной стороны, есть ориентация на создание инновационной либеральной экономики, которая должна быть включена в мировую экономику, в ВТО, в европейские институты. Есть некий сценарий 90–х годов, который хотел возродить Дмитрий Медведев, победив на выборах. Есть и другой сценарий развития России как милитаристского мощного угрожающего государства, где все граждане сидят и не чирикают. Лавров взял одну фразу из этой стратегии: "Вы нам угрожаете тем, что не пустите в ВТО, а нам плевать". С ВТО у нас большие проблемы.

А.Н. – Там и без войны все было очень зыбко.

И.Б. – Наверное, если выполнить все условия, когда–нибудь Россия вступила бы в ВТО, но мы все испытывали бы комплекс неполноценности от того, что мы пришли в ВТО, сдав многие позиции. На самом деле, самое лучшее, что могла сделать Россия, это провести ряд либеральных реформ для себя, а не для Запада.

А.Н. – Например.

И.Б. – Например, можно изменить систему выборов, можно бороться с коррупцией.

А.Н. – Уже боремся.

И.Б. – Это началось, но если все это будет на самом деле, это была бы некая психологическая компенсация нашему государству, которое может дойти до Тбилиси. Но с архетипом невозможно бороться, это очень устойчивое образование. У нас все время есть желания то избавиться от него, то подтвердить его.

А.Н. – Тему Соединенных Штатов Америки мы еще не затронули сегодня. Сегодня глава Пентагона господин Гейтс очень много говорил, он сказал, что отношения будут испорчены на годы и так далее. Он это говорил последним среди высоких государственных деятелей, все уже отговорили: Президент, Госсекретарь и так далее.

И.Б. – Кто еще это сказал?

А.Н. – Все сказали, в том числе, кандидаты в Президенты, представитель США в НАТО и так далее.

И.Б. – Хорошо. Естественно, для США Саакашвили – это союзник, это их сукин сын, как сказал Владимир Путин. Они восстановили для Саакашвили армию. Сдать они его не могут, тем более, что Саакашвили попытался бы провести эту акцию без поощрения, или, во всяком случае, без разрешения США.

А.Н. – Поясните, что значит "с разрешения"? Он решил: " Я, пожалуй, проведу массовую силовую операцию, как некоторые выражаются, по восстановлению конституционного порядка в Южной Осетии". Ему в Вашингтоне сказали: " Хорошо, проводи"?

И.Б. – Я не знаю, что они сказали, но думаю, что разговор в какой–то форме был. Я понимаю, что Саакашвили – человек не очень адекватный реальности. Но он бы не предпринял такой шаг без разрешения, без надежды на помощь пойти на такую операцию с минимальными шансами на успех. Я себе этого не представляю. Впереди стоит батальон, его надо уничтожить. Или Саакашвили считал, что его надо обойти или батальон отойдет сам? Я не очень понимаю, как рассуждал Саакашвили. Что делать с этим батальоном? Хорошо, с осетинами все ясно, но с миротворческим батальоном что ему делать?

А.Н. – Не знаю. Я не могу ответить, какие у него были планы.

И.Б. – Когда он начинал эту операцию, он понимал, что в любом случае он столкнется с этим батальоном? Он что, думал, что они, как голландские и бельгийские солдаты, отойдут в сторону? Это невозможно, солдаты воспринимали это, как свою собственную землю. Они не воспринимали это как миротворческое поручение. Это их собственная земля. Они за нее отвечают. Вот какие у них были ощущения. На них идут, они стреляют. Если они стреляют, им стреляют в ответ. Все. Несколько убитых, и война неизбежна. США из–за несколько студентов в Гренландии высадили огромный отряд.

А.Н. – Да, было дело.

И.Б. – А тут солдаты российской армии. Такая реакция России была неизбежна.

А.Н. – Как вы думаете, как теперь будут развиваться наши отношения с Америкой, вернее, их отношения с нами?

И.Б. – Есть два сценария. Если побеждает республиканский кандидат, то это риторика будет поддерживаться. Я не думаю, что нас выведут из восьмерки, потому что это совсем холодная война, но риторика будет поддерживаться. В ВТО не пустят, но и раньше не пускали. Обама чист, да, он что–то там осудил, но гораздо мягче, сделал много оговорок. Обама чист, ему–то что? По типажу Обама и Медведев достаточно близки.

А.Н. – Но существует такое мнение, что внешняя политика США не очень меняется от смены администрации.

И.Б. – Я не хочу сказать, что она изменится целиком и полностью. Просто элементы диалога, ослабление антироссийской риторики, еще какие–то элементы неизбежны.

А.Н. – До выборов чуть меньше трех месяцев.

И.Б. – До выборов ждите максимального обострения, но не военного. Это практически неизбежно, потому что они уже ангажировались. Я, конечно, понимаю, что там уже хромая утка, но и хромая утка может столько дел наделать напоследок, что мало не покажется.

А.Н. – Мы пробежали по городам и весям, теперь давайте вернемся на Кавказ. Вы понимаете, что там сейчас реально происходит? Вы каким информационным сообщениям верите?

И.Б. – Ясно, что там происходит. В Гори есть войска, они будут уведены.

А.Н. – Как можно изменить сложившуюся проигрышную ситуацию? Очевиден проигрыш России в информационной войне, что бы не происходило, нашим версиям Запад не верит.

И.Б. – Я уже сказал, что можно сделать. Во–первых, мы не перешли некую грань. Если бы мы ее перешли, была бы ковровая бомбардировка, захват Тбилиси, кровь за кровь.

А.Н. – Но Россия все равно воспринимается, как агрессор.

И.Б. – Не всеми.

А.Н. – Не всеми.

И.Б. – Не полностью, не окончательно. Ответственность разделяется.

А.Н. – Почему, на ваш взгляд, мы так вяло привлекаем западных корреспондентов к работе в Южной Осетии? Ведь их только вчера допустили в Цхинвали, и то несколько человек.

И.Б. – Мы же страна, которая соблюдает военную тайну. Сколько слабостей можно сразу обнаружить: танки застряли, постреляли где–то, еще чего–нибудь. От иностранных журналистов это сложнее скрыть. У нас так сложилось исторически, что мы страна великих тайн, закрытая страна. И это не преодолевается, это сложно преодолеть психологически. Поэтому и не допускали журналистов. Сейчас они появятся, посмотрят на результаты, поговорят, установят истину.