Совбез ООН и Саммит НАТО

А.Н. – К сожалению, как это, может быть, не хотелось бы, мы не можем уйти от главной темы, от событий на Кавказе. Именно с нее мы сейчас начнем. Но будем говорить о внешнеполитической ее составляющей. Потому что именно туда сейчас перемещаются интересы средств массовой информации. Павел Семенович, я хотел бы попросить вас разделить эту тему на две части. И начнем по хронологии с саммита глав министерств иностранных дел стран НАТО. Как вы оценили тот итоговый документ, который был принят на этом заседании?

П.З. – С учетом того, что нам удалось в ходе той акции, которую предприняли грузинские руководители, предотвратить военный блицкриг. Но, тем не менее, мы проиграли информационный блицкриг, так вот с учетом этой ситуации я считаю, что принятый документ нас может вполне удовлетворить. Потому что он мог быть и хуже.

А.Н. – В какой части он мог быть хуже, как вы думаете?

П.З. – Прежде всего, в той части, на которой настаивала Кандолиза Райс, в части прерывания работы Совета "Россия – НАТО". В принципе, самое главное, принятый документ отражает, что, в общем–то, единства в рядах западных стран нет. И судя по высказываниям постоянного нашего представителя там Рогозина, когда на неформальных встречах представители говорят: "Ребята, вы правы! Молодцы!"

А.Н. – Да–да, я слышал. Говорит: "Похлопывают по плечу и говорят, что "впечатляет, как вы, молодцы!".

П.З. – Многие личное имеют мнение. И это тоже, конечно, сказывается. А в целом, проигранное начало информационного противоборства, оно именно было проиграно в начале. Сейчас потихоньку разворачивается, мне кажется, мнение в другую сторону. Благодаря тому, что предпринимаются усилия по разным направлениям. В первую очередь я бы обратил внимание на то, что неплохо работает с самого начала министерство обороны. Ежедневные брифинги первого заместителя начальника Генерального штаба, хорошо подготовленные.

А.Н. – Это правда. но нам сравнивать не с чем, понимаете? Мы привыкли, что подобные заявления, подобную работу может делать МИД. Но у нас не было военного конфликта. И поэтому, конечно, то, что сейчас делает Генштаб, это совершенно что–то новое.

П.З. – Нам есть с чем сравнивать. Мы имели свой внутренний конфликт.

А.Н. – Вы имеете в виду Чечню?

П.З. – Да, конечно. Там же у нас такого не было.

А.Н. – Такого не было, да.

П.З. – Но, единственное, как мне кажется, но я могу здесь ошибаться, не зная деталей, мне кажется, что на начальном этапе не доставало работы министерства обороны по организации работы западных журналистов там на месте.

А.Н. – Да, это я с вами согласен. По–моему, они только–только сейчас начинают появляться в Осетии.

П.З. – Да. И вот это, конечно, существенный недостаток. Потому что у меня нет сомнений, что соответствующие структуры, прежде всего, разведывательные структуры министерства обороны, знали с точностью до дня о том, когда начнется эта операция. А в течение этого дня, наверняка, знали в последующем с точностью до часа, когда все начнется.

А.Н. – Понятно. Павел Семенович, а как вы считаете, будут ли не газетные публикации меняться, а заявления официальных представителей стран НАТО? Вот, почему–то мне кажется, что вряд ли американцы через какое–то время скажут: "Ну, да, вот здесь мы немножечко были не правы. Здесь Россия доказывает свою правоту". Или я ошибаюсь?

П.З. – Нет, вы не ошибаетесь. Я думаю, что до того очередного этапа, когда должен рассматриваться вопрос о приеме в НАТО Украины и Грузии, с американской стороны только будет нарастать давление и количество дезинформации и лжи. Но это как раз в рамках действующей администрации Буша. А вот, если тем более удастся им продавить этот вопрос насчет принятия в НАТО, то следующие президенты, скорее всего, после этого могут и отыграть чуть–чуть назад. В том плане, что "да, тут чего–то, может, и не так было". И признаться, что было не так. Но самую главную задачу они решат. А главная задача для них – это, конечно, прием в НАТО. Идеальный был бы вариант принять в НАТО Грузию вместе с Абхазией и Украину принять. И тогда можно сказать для России: "Прощай, Черное море!". И первый шаг к объявленной еще в середине 90–х годов цели, а США тогда открыто сказали, что "Кавказ – это зона наших национальных интересов". Этот шаг был бы уже сделан очень весомый.

А.Н. – А как вы думаете, реально продавить американцам вступление Грузии и Украины, но хотя бы Грузии, в северо–атлантический блок, до истечения срока полномочий нынешней президентской администрации?

П.З. – Нет. У них выборы–то пройдут раньше.

А.Н. – Да. У них выборы в ноябре. В декабре должен рассматриваться вопрос. Но официально новый президент вступит в свою должность только в январе, насколько я помню.

П.З. – В общем–то, да. Но, во всяком случае, все это будет максимум сделано при нынешнем президенте.

А.Н. – Хорошо. А с другой стороны, как вы думаете, как другие страны НАТО к этому отнесутся?

П.З. – Я думаю, что, все–таки, не пройдет этот номер. Но делать все, чтобы продавить, они будут. Просто надо к этому готовиться и уметь противодействовать, я почему об этом и говорю.

А.Н. – А что? Что они будут делать? Риторика, риторика! А что еще можно сделать?

П.З. – Во–первых, раскручивать дальше тезис о необходимости сохранения государственной целостности с опорой на международное право и документы ООН. Хотя на самом деле здесь все совсем не так. И, к сожалению, с нашей стороны вот здесь аргументация–то не очень убедительная. Потому что в документах ООН совершенно четко написано и о праве наций на самоопределение. И совершенно четко увязано, что вот этот приоритет, что должно быть главнее, сохранение государства или право нации на суверенитет, он связан с обеспечением прав народа внутри этого государства. Если всем группам населения независимо от национальности, религиозной принадлежности, обеспечиваются равные права, то любой сепаратизм государство имеет право подавлять. Если же эти права не обеспечиваются, а в данном случае это именно тот вариант, когда, начиная с середины 90–х годов, мы не берем более древнюю историю, Грузия права и жителей Южной Осетии, осетин, и абхазов ущемляла. И более того, на уровне геноцида было в начале 90–х годов. Они уже тогда потеряли, фактически, моральное право. Но Россия прекрасно выполняла свои миротворческие функции в регионе, оставляя до последнего Грузии шанс, решать это все мирным путем. Это можно было решить мирным путем. Только для этого надо было набраться терпения, строить единое экономическое пространство, культурное пространство, информационное пространство. А они избрали подготовку к военному решению. И их предупреждали все время, что это закончится тем, что вы потеряете окончательно эти территории, безвозвратно. Но они с этого пути не свернули.

А.Н. – Это понятно. Я хотел бы, чтобы мы, все–таки, Павел Семенович, больше с вами оставались в разговоре по поводу действия западных стран. Вот скажите мне, пожалуйста, в Брюсселе был принят некий документ. Дмитрий Рогозин сказал, что тон, конечно, скверный у этого документа, но, в принципе, он такой достаточно беззубый. Но прошло несколько часов. Ночью, по московскому времени, было заседание Совбеза ООН. И там, в общем, ситуация изменилась. Потому что Франция предложила совершенно новый вариант документа. Не тот, который сейчас принято называть "План Медведева–Саркози", а совершенно другой. Там появилась вот эта история, опять же, с территориальной целостностью и так далее, и так далее. Это что тогда произошло?

П.З. – Это же во многом зависит еще и от позиции конкретного представителя в НАТО. Вот такой представитель Франции там, который не смог устоять перед нажимом США.

А.Н. – Он что, сам, самостоятельно, такое предложение может вносить без консультации с президентом?

П.З. – Нет. Они же вырабатывали согласованный документ. И давление американской стороны. Он имеет определенные полномочия. И он согласился на эти правки. Вот и все! То есть он уступил этому давлению.

А.Н. – А вот что вы имеет в виду! Все, я понял вас!

П.З. – Это как раз и характеризует, что американцы будут дожимать.

А.Н. – Теперь мне понятно, что вы имеете в виду.

П.З. – И раскручивать здесь, это же тоже прозвучало, раскручивать, что главное – это государственная целостность Грузии.

А.Н. – А что главное у нас должно быть в нашей внешнеполитической линии?

П.З. – Во–первых, четко аргументировать, что мы, опираясь именно на документы организации объединенных наций, ставим вопрос о праве нации на самоопределение в этих конкретных условиях. Таких условий нет по отношению к Косово. Вот там должен быть приоритет государственной целостности Сербии. Там они наплевали на него. Здесь, вот в этих условиях, по другому. Сербы же не творили такого в последние годы в Косово, как Грузия. Здесь же, как раз, условия, соответствующие документам ООН, которые говорят о том, что должен быть отдан приоритет обеспечения суверенитета нации. Это первое, на что мы должны обращать внимание, и раскручивать именно такой вот подход. И второе, максимально действовать и в плане подачи документов в международный суд по воинским преступлениям. То есть по всем направлениям, которые озвучивались, мы должны вот в этот короткий промежуток времени, несколько месяцев, эту работу завершить. И подать все документы по воинским преступлениям в суд, конкретно на Саакашвили, еще там на кого–то и так далее. И все это должно сопровождаться, конечно, в средствах массовой информации, по всем видам средств массовой информации – и печати, радио и телевидения на всех языках. И надо помнить, что у нас есть и каналы "рашен тудэй" и так далее.

А.Н. – Вот вы сказали сейчас, что сербы в последнее время не творили того, что грузины. Но Сербия, в общем, до этого тоже… Там же, мягко говоря, все не просто. Все–таки была Серебряница.

П.З. – Тогда, когда был Милошевич, тогда, действительно, было в чем их упрекнуть. Но после этого была миротворческая операция, установили мир. И что после этого изменилось, что вдруг решили на территориальную целостность Сербии наплевать и забыть?

А.Н. – Понятно. Скажите, пожалуйста, как быть сейчас руководству России с усилением активности Абхазии в первую очередь, но я думаю, что Южной Осетии тоже, это буквально вопрос дней, в их стремлении требовать признания со стороны России Абхазии и Южной Осетии как независимых государств. Вот мы знаем, что сегодня парламент Абхазии уже обратился к России с официальной просьбой. И на следующей неделе наш парламент, вроде бы, уже собирается рассматривать этот вопрос. И здесь нет единого мнения. Кто–то говорит, что надо делать. Кто–то говорит, что не надо наоборот торопиться.

П.З. – Я думаю, что здесь действительно конечное решение не вызывает сомнения. По времени принятия решения здесь есть над чем подумать. Потому что, если мы это сделаем сейчас сразу, то мы дадим дополнительные аргументы тем, кто нас хочет обливать и дальше грязью лжи. Нам нужно это решение в информационном противоборстве подготовить, обеспечить информационно. Чтобы видно было, что правда на нашей стороне. А она, действительно, на нашей стороне. Вот подготовить информационный фундамент под принятие этого решения и потом его принимать.

А.Н. – А сейчас парламент будет заседать на следующей неделе. Что они должны сказать? Вот, в принципе, то, что вы сейчас сказали? Да, наверное? Что как бы конечная цель понятна, но сейчас не время.

П.З. – Да. Но тут я за парламент–то не могу говорить. Он у нас эмоциональный достаточно. Поэтому, какое они решение примут, мне трудно сказать.

А.Н. – Понятно, Павел Семенович. Давайте вернемся к НАТО. Как нам выстраивать теперь отношения с Украиной? Потому что идет сейчас тоже такая большая компания, что, в принципе, Украина будет как бы следующей точкой применения силы со стороны России. Война там за Севастополь, за базу Черноморского флота. Сегодня были сообщения о том, что военные корабли, по–моему, американские, канадские и кого–то еще, я не помню, вроде как собираются тоже в Черное море приходить. И насколько я понимаю, по регламенту они имеют право туда войти, и имеют право войти в порты и Украины, и Грузии, если получают разрешение. И, наверное, его получат. Здесь вы видите какие–то моменты, которые могут чем–то навредить внешнеполитической деятельности?

П.З. – Я думаю, что главное помнить, что нам нельзя допустить решение той задачи, которую перед собой поставил Запад, чтобы не сказать "Товарищ гражданин Ющенко", а именно поссорить два народа. Вот если мы позволим эмоциональными какими–то шагами не продуманными поссорить два народа и изменить соотношение между теми, кто против НАТО, и кто за то, чтобы вступать в НАТО, их пока что меньшинство.

А.Н. – Вы имеете в виду сейчас население Украины?

П.З. – Да, конечно, население Украины. Вот ни в коем случае не дать поссорить два народа. Надо четко разделять, что Ющенко это Ющенко. Сегодня пришел, завтра уйдет и не долго осталось. А народ Украины будет оставаться. Так же, как и будет всегда оставаться база в Севастополе. Потому что иначе этот город перестанет существовать. Но либо это наша база, либо американская, либо натовская. Вот надо так себя вести, чтобы это была наша база.

А.Н. – Но у нас же есть пока договор, который все–таки определяет конечное время пребывания.

П.З. – Пока!

А.Н. – То есть вы считаете, что можно вести переговоры?

П.З. – До 2017–го года у нас время есть. И я думаю, что вполне при умелой политике можно поменять расстановку сил. Не в том плане, что вмешиваться во внутренние дела.

А.Н. – Я понял, да. А как сейчас реагировать на возможный вот этот приход флота НАТО в акваторию Черного моря?

П.З. – Имеют право приходить, пусть приходят. Они же приходили в свое время на учения и так далее.

А.Н. – А то, что сейчас отменили вот эти наши совместные учения, это насколько серьезно? Или на это, вообще, можно внимания не обращать? Тогда, спрашивается, зачем они нужны были?

П.З. – Вполне, так сказать, принятые в мировой практике шаги в аналогичных ситуациях. Примерно как обмен высылками дипломатов. Ну, обменялись жестами вежливости в кавычках, потом проходит.

А.Н. – Ответьте, пожалуйста, на последний вопрос. Как вы думаете, вот мне несколько раз уже за последнее время приходилось слышать, что вот этот раскол, он не очень очевидный, но все–таки он заметен между так называемой старой Европой и новой Европой, между старой Европой и Соединенными Штатами. Стали говорить о том, что НАТО себя, в общем, изжила как организация, как некий такой блок. Про ООН это говорят, вообще, давно, а про НАТО стали говорить вот сейчас. То есть, в товарищах согласия нет. Вы с этим согласны?

П.З. – Только отчасти. Действительно, тот механизм принятия решения, который у них существует, консенсуса, он не позволяет принимать оперативно решения по проблемам безопасности, по многим проблемам безопасности, которые возникают в современном мире. Вот возьмите ситуацию с началом операции в Афганистане, в Ираке. И НАТО здесь оказалось просто не готово сразу действовать. В Афганистане, вообще, в первую очередь помощь была оказана Россией американской стороне. Но, тем не менее, нельзя не учитывать, что процесс трансформации НАТО идет под новые задачи. И они этот потенциал реагирования на новые вызовы безопасности наращивают. В том числе с учетом сотрудничества и со странами–партнерами, не только с членами НАТО. Другое дело, что анахронизм остался. Это оборонительная функция НАТО. И когда мы говорим, что туда входят новые члены НАТО, желающие есть – Украина, например, и они нам говорят, что это в интересах безопасности. Это совершенно не так! В интересах безопасности действуют другие механизмы. Это Совет "Россия – НАТО", это аналогичные органы с Украиной, с другими странами, которые позволяют участвовать в решениях вопросов безопасности в полном объеме на уровне членов НАТО. А присоединение к НАТО – это только статья 5 "Коллективная оборона". Вот это анахронизм, который мешает. И привлечение к этой статье 5 расширение НАТО – это в ущерб безопасности.

А.Н. – Но, тем не менее, в общем, хоронить северо–атлантический альянс пока рано?

П.З. – Да. Я думаю, что этот бюрократическую организацию никто не распустит. Нельзя столько безработных.

А.Н. – Она сама по себе может потом распуститься как–то, знаете.