Дело бывшего министра финансов Московской области Алексея Кузнецова

А.Н. – Сегодня мы будем говорить о Южной Осетии. Сегодня происходили важные политические события в Москве, которые имеют самое прямое отношение к ситуации на Кавказе. Вы сегодня присутствовали на заседании Совета Федерации?

Е.Т. – Да.

А.Н. – Каковы ваши впечатления? Насколько было реальным то единение, с которым сенаторы голосовали?

Е.Т. – Мы долго обсуждали этот проект. Были разные обсуждения.

А.Н. – Что это значит?

Е.Т. – Совет Федерации создал специальную рабочую группу, которая выезжала на место, разбиралась. Впечатления были самые яркие у многих людей. У многих оно было очень конкретным. Единодушие не было спланированным, его достигли в результате серьезного обсуждения. Не всем удалось высказаться, потому что есть определенный регламент. В частности, я хотел высказаться.

А.Н. – Если бы вы сейчас были у трибуны Совета Федерации, что бы вы сказали?

Е.Т. – Я бы сказал, что этот вопрос нам надо больше рассматривать не с нравственной или политической точки зрения. С позиции нравственности надо оказать помощь нашим согражданам, братскому осетинскому народу, который подвергся геноциду и агрессии со стороны Грузии. Все это надо рассмотреть спокойно, юридически, потому что нам надо жить рядом с грузинами, многие грузины являются гражданами России, нам надо находить точки соприкосновения с грузинским народом, кто бы ни правил в Грузии. Россия является частью мирового сообщества, мы должны поддерживать хорошую репутацию в мире, наша позиция должна быть понятна, она не должна быть эмоциональна. Не должно быть риторики, что кого–то обидели, старший вступился за младшего, получилась драка, надавали обидчику. Безусловно, агрессор должен получить по зубам, агрессор и получил. Наша задача подойти к этой ситуации спокойно и осветить ее юридическую сторону. Она состоит в том, что мы абсолютно правы по законам, которые действуют в нашей стране, и по международным законам. Дело в том, что Абхазия и Южная Осетия – это субъекты правоотношений, которые возникли в связи с распадом СССР. Был такой субъект международного права, как Союз Советских Социалистических Республик. По определенным причинам он распался. Его распад, в отличие от краха многих колониальных империй, прошел без большого количества пролитой крови. СССР – это гигантское государство, в котором люди долгие годы жили бок о бок. В этой ситуации был затронут русский народ, который был рассеян по всей территории СССР. Распад в целом прошел без больших осложнений. Такую же мудрость должны проявить и грузины.

А.Н. – Я понимаю.

Е.Т. – Абхазы и осетины твердо заявили, что не хотят жить в составе единого грузинского государства. Мы изъявили волю жить в составе СССР, помните, был такой референдум?

А.Н. – Конечно.

Е.Т. – Мы об этом забываем, а это был самый высший законодательный акт. На референдуме народы изъявили свою волю. Потом в силу международных, внутренних причин получилось так, что республики решили разделиться, эти процессы шли разными темпами, там были причины личностного, экономического и, наверное, международно–политического характера. Главное – это состоялось.

А.Н. – Понятно.

Е.Т. – В случае выхода союзной республики из состава СССР автономные республики сами должны были определять свое будущее.

А.Н. – Спасибо за комментарий. Мы будем вам задавать вопросы по основной теме.

Е.Т. – Какая есть другая основная тема, кроме той, которую я затронул? Что является более важным?

Ю.Н. – Если бы у меня не было другой темы, я бы задала вам много вопросов.

А.Н. – Я хочу вас спросить по поводу скандальной истории.

Е.Т. – Какой?

А.Н. – Она произошла с министром финансов Подмосковья господином Кузнецовым, который был заместителем председателя Правительства. Как выяснилось, у него было американское гражданство. Пресса пишет, что после того, как это выяснилось, как это узнал губернатор Громов, Алексей Кузнецов уехал из страны. К нему есть много претензий. Какая норма закона запрещает нашим чиновникам иметь двойное гражданство, как давно она действует?

Е.Т. – Я удивлен, что когда происходят такие события, в вашей передаче основной темой являются проделки чиновника, пусть и такого большого, как Алексей Кузнецов.

Ю.Н. – Речь идет о коррупции.

Е.Т. – Раз это волнует вас, можно поговорить.

Ю.Н. – Об этом говорит Президент. Речь пойдет опосредовано, а, может быть, и напрямую о коррупции. Есть она или нет?

Е.Т. – Вы говорите о Кузнецове?

Ю.Н. – О Дмитрии Медведеве.

А.Н. – Президент говорит о борьбе с коррупцией.

Ю.Н. – Мы с Цхинвали забыли обо всем на свете.

Е.Т. – Тема борьбы с коррупцией стояла, стоит, мы эту проблему решаем. Я не знаю, гражданином какого государства является Алексей Кузнецов. Я был убежден, что он является гражданином Российской Федерации. То, что Алексей Викторович Кузнецов, как говорят, получил американское гражданство, не делает ему чести. Я документов не видел, но если это так, то он очень сильно подвел своих коллег по Правительству, прежде всего, губернатора, который оказывал ему доверие тем, что назначил его в Правительство. Говорят, что в семье не без урода. В самом хорошем коллективе может быть человек, который не всегда ведет себя честно по отношению к другим. При избрании гражданства другого государства он должен был поставить в известность. Я бы на месте Алексея Кузнецова объяснился.

Ю.Н. – Он должен сказать, что он граждан Америки?

Е.Т. – Если это так.

Ю.Н. – Я думаю, что это не самая большая проблема, которая у него есть. Алексей Кузнецов курировал имущество области, в том числе, отвечал за распределение земель.

Е.Т. – Не знаю.

Ю.Н. – Фирма была оформлена на супругу, которая получала лучшие проекты под застройку. Себе он выделил несколько гектаров хорошей плодородной земли под строительство усадьбы. Вы не хуже меня знаете, что ситуация с землей не менее сложная, чем ситуация с Цхинвали. Этой проблеме 15 лет.

Е.Т. – Не надо ставить это на одни весы.

Ю.Н. – Хорошо, здесь люди не гибнут.

Е.Т. – Есть проблемы с электричеством, пенсиями и так далее. Если какой–то чиновник проворовался, значит, он должен отвечать по закону. Другого мнения не может быть.

Ю.Н. – Конечно.

Е.Т. – Я не знаю, какими фактами вы оперируете, у меня нет такой информации.

Ю.Н. – Это "Вести–Москва".

Е.Т. – Если "Вести–Москва" готовы отвечать за эти факты, это очень хорошо. Значит, им надо довести до генерального прокурора это все. Если это так, то чиновник должен понести ответственность за содеянное. Но любой человек, в том числе, чиновник, должен иметь возможность предоставить показания в свое оправдание. Он должен иметь право на адвоката, есть конституционное право на защиту.

Ю.Н. – Безусловно.

Е.Т. – Но мое абсолютное требование, что человек должен быть здесь, у нас в стране он должен отвечать перед нашим судом, в нашей прокуратуре, перед своими коллегами, перед народом, который, пусть опосредовано, но доверял ему.

Ю.Н. – Особенно хочется, чтобы он предстал перед народом.

Е.Т. – Ответственность в виде отставки он уже несет, он бывший чиновник.

А.Н. – С юридической точки зрения такой уголовный прокол одного из важнейших чиновников Правительства может иметь влияние на судьбу губернатора Громова? Говорят, что решения по распределению земель не проходили без разрешения Громова.

Е.Т. – Я не знаю, о каких решениях идет речь.

Ю.Н. – О распределении земли.

Е.Т. – Существует определенная процедура.

А.Н. – Я о ней и спрашиваю.

Е.Т. – Она к губернатору прямого отношения не имеет. Губернатор отвечает за все, что происходит в Московской области, как мэр отвечает за то, что происходит в Москве, а Президент отвечает за то, что происходит в России. Но это не значит, что лично губернатор отвечает за конкретные упущения определенного чиновника.

А.Н. – Согласен.

Е.Т. – У меня нет таких фактов, я не могу ими оперировать. Если вы ими располагаете, вам надо написать заявление в прокуратуру о фактах, которые вам известны.

А.Н. – Мы тоже их не знаем.

Ю.Н. – Я думаю, что "Вести Москва" это сделают.

А.Н. – Раз дело возбуждено, значит, у них что–то есть.

Е.Т. – То, что возбуждено уголовное дело, означает только то, что есть повод к возбуждению уголовного дела. Но это не означает, что доказана вина конкретного человека.

А.Н. – Понятно.

Е.Т. – Пресса очень активно отстаивала такое понятие, как "презумпция невиновности". Морально я с вами, я что–то слышал, но мы должны серьезно подходить к этому вопросу. Есть следствие, оно разберется. Вы ставите вопросы, что где–то какой–то чиновник что–то сделал.

Ю.Н. – Не где–то кто–то, это сказали федеральные средства массовой информации.

Е.Т. – Какие?

Ю.Н. – "Вести–Москва".

А.Н. – Телеканал "Россия".

Ю.Н. – Люди сказали, что Кузнецов курировал имущество области, отвечал за распределение земли. Как написано у меня, он стал проталкивать фирму супруги, которая получала лучшие проекты под застройку. Это большие деньги.

Е.Т. – Это безобразие, но я слышал и про другие случаи. Вы не слышали про таких чиновников?

Ю.Н. – Я знаю всего про одно очень шумное дело.

Е.Т. – Какое?

Ю.Н. – Это дело Ходорковского.

Е.Т. – Он проталкивал фирму супруги?

Ю.Н. – Нет, но это было очень шумное дело, в отличие от других дел по чиновникам.

А.Н. – Он не был чиновником.

Ю.Н. – Конечно, не чиновник, а по чиновникам я не слышала, чтобы были громкие дела.

Е.Т. – Говорят, что муж и жена – одна сатана. Каждый должен отвечать именно за то, что он совершил.

Ю.Н. – Конечно. Я хочу, чтобы чиновники у нас, как и простой гражданин, знали, что закон для всех один.

Е.Т. – Это должны знать и журналисты.

Ю.Н. – Конечно. А кто нарушает журналистский закон?

Е.Т. – Не думаю, что правильно, когда журналисты берут на себя функцию суда, прокуратуры и следствия.

Ю.Н. – Не берут. Заведено уголовное дело, об этом мы и говорим.

Е.Т. – Об этом и надо говорить.

Ю.Н. – Говорим.

Е.Т. – В отличие от журналиста, гражданина, который что–то где–то слышал, я не имею права просто так сказать в эфире, что такой–то чиновник виноват, у него жена такая–то. Я даже не знаю, кто жена у Кузнецова.

Ю.Н. – И я не знаю.

А.Н. – Она гражданка Соединенных Штатов Америки, в этом вся проблема.

Ю.Н. – Я не сказала, что он виноват, я только сказала, что заведено уголовное дело.

Е.Т. – Иностранные граждане имеют право заниматься предпринимательской деятельностью, как и граждане России, при условии соблюдения российского законодательства.

А.Н. – Понятно.

Е.Т. – Давайте мы разделим эти вопросы. Если фирма какой–то иностранной гражданки, жены любого чиновника, соблюдает законодательство, то какие могут быть вопросы?

Ю.Н. – Конечно.

Е.Т. – А если при этом чиновник использует свое положение, то он должен быть уволен со службы и наказан. Пусть с этим разберется следственный комитет.

Ю.Н. – Я очень надеюсь, что он разберется.

Е.Т. – Пусть это дело направят в суд, а вы проинформируете, как будет идти суд.

А.Н. – Обязательно.

Е.Т. – А если не дойдет до суда, сообщите общественности, почему не дошло.

Ю.Н. – Тогда мы скажем, что Кузнецов ни в чем не виноват.

Е.Т. – Вот вы сейчас это сказали, а потом, когда разберутся, тихо где–нибудь скажут, что он не виноват, что просто ошиблись. А он, может быть, заболел, в больнице лежал и вообще из России не выезжал. Не хотелось бы, чтобы получилось так.

А.Н. – За этим мы проследим.

А.Н. – Ответственность каких–то чиновников, даже достаточно высоких, перекладывать на всю государственную систему я бы не стал. Не корректно получается. Пришли к аналогиям с 37 годом.

Ю.Н. – А 37 год здесь не при чем. Но если мы сейчас не будем говорить о чиновниках, которые воруют, и воруют уже в течение 15 лет, о чиновниках, которых призывают к ответу, тогда мы с коррупцией не разберемся. Я не знаю, виноват министр или нет.

Е.Т. – Насколько я знаю, Кузнецов работал в Инкомбанке.

А.Н. – А мы этого не знаем.

Е.Т. – Он был вице–президентом.

Ю.Н. – Министр финансов Подмосковья. Первый зампред областного правительства.

А.Н. – Это было раньше.

Е.Т. – Но не 15 лет.

Ю.Н. – Я не про него говорю, я говорю вообще о чиновниках.

А.Н. – Мы говорим о риторике.

Е.Т. – Дай бог, чтобы были чиновники, которые проработали 15 лет в госаппарате. Это тяжелый труд.

Ю.Н. – Это правда, все время укрываться – это тяжело.

Е.Т. – Здесь вот какая сложная вещь: с одной стороны, виновные должны быть наказаны, а с другой стороны, давайте огульно не будем хаять всех чиновников. Вы бы пошли работать чиновником?

Ю.Н. – Пошла бы. Но меня не берут, я ж не ворую.

Е.Т. – А вы подайте прошение.

Ю.Н. – Я подам. Но меня не возьмут, я не ворую, я все больше на страну клевещу.

Е.Т. – Вы считаете, что чиновники – это те, кто ворует? Я так не считаю. Я думаю, что надо добиваться того, чтобы конкурсы на занятие государственных должностей проводились гласно. Это нужно и в этом должна участвовать пресса, а не огульно заявлять, что в чиновники берут тех, кто ворует.

Ю.Н. – Вот вы не воруете, и я в этом абсолютно убеждена.

А.Н. – Евгений Юрьевич же не чиновник, он политик.

Ю.Н. – Вы не чиновник, но если бы у нас некоторые чиновники не воровали, и коррупция у нас не росла бы в геометрической прогрессии.

Е.Т. – Согласен.

Ю.Н. – Ну что мы с вами говорим, как дети.

Е.Т. – Вот какой у нас подход к борьбе с коррупцией: безусловно, нужно с ней надо бороться, но не надо выдумывать класс чиновников, где все поголовно воруют. Надо выявлять людей, которые совершили конкретные правонарушения, и добиваться их наказания за это.

Ю.Н. – Абсолютно правильно.

Е.Т. – И дело даже не в суровости, а в неотвратимости. Если он это сделал, отнимите у него этот участок.

Ю.Н. – В неотвратимости и гласности.

Е.Т. – Чтобы он больше не смел подойти к этой должности.

Ю.Н. – И другим чтобы неповадно было.

Е.Т. – Но нам надо создать условия, при которых у людей нет необходимости воровать, нет возможности воровать. Система должен быть гласной, прозрачной и на всех уровнях. Не только на уровне того или иного областного правительства, но и на уровне городов, федеральных властей. Вся эта система неразрывно связана. Я бы просил вас поосторожней говорить. Давайте разберемся. Не дай бог это как–то расшатает финансовую ситуацию. Вы поймите.

А.Н. – Может быть, и следственному комитету не стоит это объявлять во всеуслышание, чтобы журналисты не начинали об этом говорить?

Е.Т. – Я думаю, что это надо объявлять, все должны об этом знать, но во всем должна быть мера, и личное отношение журналиста необходимо.

Ю.Н. – В гласности должна быть мера.

Е.Т. – Это необходимо, и если вы не будете высказывать таких журналистских оценок, ничего не получится.

Ю.Н. – А я разве что–то сказала? Только факты.

Е.Т. – И в то же время нельзя говорить о всех, о том, что все чиновники воруют. Я с вами, я на вашей стороне. Давайте проследим, как будет развиваться это дело.

Ю.Н. – Давайте. Может быть, человек не в чем не виноват.