В какую сторону изменится отношение к России после принятия независимости Абхазии и Южной Осетии?

Ю.Н. – Вам не кажется, что мы сами себя начинаем пугать, что может начаться холодная война? Она может начаться? Или она уже началась?

В.Е. – Во–первых, холодная война не началась. Для той войны, которая была, сейчас нет никаких оснований.

Ю.Н. – Отлично.

В.Е. – Другое дело, что отношения с Соединенными Штатами Америки сейчас ухудшились, они самые плохие, возможно, с конфликта, который был связан с Югославией. Вот с этого момента началось заметное похолодание.

Ю.Н. – Я сразу уточню, что холодной войны не может быть, потому что мы не в конфронтации по своему строю, то есть это же не капитализм и коммунизм. Я так понимаю.

В.Е. – У нас нет идеологических противоречий.

Ю.Н. – Вот. Я именно об этом и хотела сказать.

В.Е. – Другая сторона заключается в том, что в период холодной войны существовало два полюса, то есть был социализм, был капитализм, и у каждого была своя система. Конечно, в то время войны были между глобальными игроками: США и СССР. Были кризисы, такие как Карибский кризис, однако, после этого таких моментов, чтобы мы были совсем на грани войны, наверное, больше не было.

А.Н. – Были конфликты, когда во Вьетнаме была война. Вроде нас там не было, но были какие–то столкновения.

В.Е. – Поэтому если говорить в этом отношении, то возврата холодной войны быть не может. Почему то, что сейчас имеем, происходит? Для этого есть несколько причин. Одна из причин заключается в том, что Запад по–прежнему не хочет считаться с Россией. Они пытаются навязывать нам свою точку зрения, делать то, что хотят, а от России только требовать. Это явная игра в одни ворота, и об этом говорил Владимир Путин, будучи президентом. Об этом Россия неоднократно говорила. Количество проблем росло. Здесь и необоснованное расширение НАТО на восток, хотя устно было заявлено, что не будет расширения НАТО, сейчас уже речь идет о базах в Румынии и Болгарии, кроме того, развертывание рубежей противоракетной обороны. Россия считает, что это развертывание идет против нее. В итоге Россию выслушивают, а делают, как хотят. Довело Россию то, что именно поощрение Тбилиси привело к той агрессии, которая произошла в Цхинвали. Если бы за спиной Грузии не было бы покровителя, то Грузия бы никогда на это не пошла, у нее на это не было бы средств и ресурсов, а ведь ее поощряли и подталкивали. Хочу вам привести один пример. Я недавно был в США на съезде Демократической партии, и мне ясно дали понять, что Джон Маккейн получил 6 процентов, которых ему постоянно не хватало для того, чтобы обогнать Барака Обаму. И он получил эти проценты после событий в Южной Осетии.

А.Н. – Кто вам дал понять, я не очень понимаю.

В.Е. – Это выяснилось в разговоре с американцами. Вроде, победили наши, вроде, Россия победила. А что на выходе? На выходе администрация Джорджа Буша смогла провести Маккейна в президенты.

А.Н. – Это знаете, что сейчас? Я видел сейчас на ленте новостей, есть цитата из интервью Владимира Путина каналу CNN, только–только оно прошло в эфире. Он тоже говорит, что конфликт в Грузии могли спровоцировать некие силы с США, которые действовали в интересах одного из кандидатов в президенты. Он подчеркнул, что это его догадки, но, тем не менее, его мнение совпадает на сто процентов с тем, что вы сейчас говорите.

В.Е. – Вы знаете, я приведу вам просто несколько фактов, думаю, что вы сами сможете сделать выводы. В июне этого года были грузино–американские учения мгновенной реакции.

А.Н. – Еще их называли "мгновенный ответ".

В.Е. – Да. Потом 12 июня Кондолиза Райс была в Тбилиси. Вы знаете, почему? Войну начали до того, как прошел съезд Демократической партии. Все получается так, как будто было специально подстроено. Среди экспертов существовало такое мнение, что для того, чтобы Маккейна сделать президентом, а он все–таки отставал от Барака Обамы.

А.Н. – Да, и прилично.

В.Е. – Для этого нужно было что–то сделать, и многие говорили о возможности нанесения удара по Ирану.

А.Н. – Да.

В.Е. – Но то, что произойдет здесь, произойдет на границах РФ, никто не говорил и не задумывался, хотя, конечно, понимали, что все на грани. Вы сами подумайте. В Грузии постоянного населения всего лишь 3,5 миллиона, а в Грузии военный бюджет на этот год имел примерно почти один миллиард долларов, то есть бюджет военного времени.

А.Н. – Да, об этом мы тоже говорили.

В.Е. – Вы посмотрите, какие, кроме этого, были поставки вооружения, поставки современных вооружений. Если мы посмотрим те военные действия, которые провела российская армия, то по ряду показателей технический уровень грузинской армии был выше, чем у российской армии. Это очень печально.

А.Н. – Например, сели можно.

В.Е. – По использованию беспилотных средств, по наведению беспилотных средств, по наведению артиллерии и так далее. При этом использовались самые современные средства, которых в России, к сожалению, нет. Частично они попали, по–видимому, из Израиля.

А.Н. – Но беспилотники все израильского производства.

В.Е. – Без средств управления. При этом вы понимаете, что смотришь и думаешь, ну что может Грузия? Она в основном была вооружена советским оружием. Но то, что были использованы передовые западные элементы, это точно. И они могли бы сыграть свою роль, если бы не опыт наших солдат и офицеров, и не то решение, которое было единственно правильным. Подумайте, ведь ставка у России была чрезвычайно высока: Россия могла потерять Северный Кавказ. И это было отчетливо понятно. Предположим, что Россия не вмешалась. Туда пошли бы добровольцы, весь Северный Кавказ мог взорваться. У России, на самом деле, не было выбора, она должна была пойти в защиту. Как, впрочем, у России не было выбора и потом, когда возник вопрос о признании независимости. Ведь тоже вопрос стоял так: наличие российских миротворцев определяется различными договорами, я имею в виду в Абхазии и Южной Осетии, если мы говорим об Абхазии, то речь идет о том, что наши добровольцы находятся по мандату СНГ. А что сказал СНГ? СНГ ничего не сказал. Это о чем говорит? О том, что у России могли этот мандат забрать добровольно. А ведь аналогичная ситуация могла произойти в Южной Осетии. Он подтолкнул российское руководство к принятию такого решения. Потому что если мандат миротворчества у России бы забрали, то Россия была бы вынуждена уйти. А сейчас вопрос миротворчества закрылся сам собой.

Ю.Н. – Я не вижу ничего ужасного в том, что Россия должна была бы уйти. Я просто немного смещу акцент. Россия должна была бы уйти и оставить довольно горячую ситуацию в Южной Осетии, когда речь шла о геноциде. Я думаю, что Россия никаких территориальных притязаний на Южную Осетию никогда не имела. Но здесь всегда была больная точка, потому что одни раз мы ее проиграли, это был 1991 год, когда мы просто оставили Южную Осетию, вы это прекрасно знаете. Сейчас просто по морально–этическим соображениям не могли, как мне кажется.

В.Е. – Ситуация как В Южной Осетии, так и в Абхазии была идентична в том плане, что там при силовом решении конфликта могла остаться только одна сторона.

Ю.Н. – Я с вами согласна.

В.Е. – Поэтому, если бы Россия не вмешалась, осетин в Южной Осетии не осталось бы.

Ю.Н. – Это я знаю. Я хотела бы сказать, что Россия здесь не победила, а скорее защитила, то есть мы сейчас не победили, а защитили. Мы сейчас в тяжелом положении, если вы согласитесь. Мы попали в изоляцию, защитив народы, которые подвергались геноциду, но мы сейчас проиграли информационную войну.

В.Е. – Проиграть мы не могли, потому что это совершенно разные ресурсы. Средства контролируемы на Западе, было понятно, что основной тренд будет антироссийский. Поэтому говорить о победе в информационной войне…

Ю.Н. – Вообще нельзя было. Да?

В.Е. – Это было невозможно. Опять же, что мы победили? Мы не победили, я считаю, что российские вооруженные силы победили.

Ю.Н. – Защитили.

В.Е. – Можно и так сказать. Но для того, чтобы защитить, нужно найти противника.

А.Н. – Конечно.

Ю.Н. – Слава богу, Грузия осталась жива, мы защитили тот народ, на который Грузия претендовала и хотела уничтожить.

А.Н. – Может, и не было такой задачи.

Ю.Н. – Естественно.

В.Е. – Если бы задачей российских вооруженных сил было захватить Тбилиси, то вопрос был бы решен. Но такой задачи не было.

А.Н. – Это понятно. Я всегда с интересом слежу за американскими выборами, а тем более они сейчас близко. Я хотел бы вернуться к международной ситуации. Господин Маккейн то ли вчера, то ли сегодня сказал, что признание Абхазии и Южной Осетии говорит о том, что сейчас нужно поднять вопрос о рассмотрении независимости Чечни. Как бы вы это прокомментировали?

В.Е. – Это, во–первых, говорит о том, что консультанты, которые есть у Маккейна, являются никудышными. Они не знают текущей ситуации либо используют это как элемент пиара, потому что сейчас вопрос об отделении Чечни, Ингушетии, Дагестана либо какой–то другой территории на Северном Кавказе не стоит. А после того, как Россия смогла защитить граждан РФ в Южной Осетии и Абхазии, такой вопрос в принципе не может быть поставлен, потому что на Кавказе уважают силу. Россия показала силу и защитила. Россию уважают. Если бы Россия проявила слабость и не защитила, то в этом случае мог пойти неуправляемый процесс.

А.Н. – Но вы не допускаете, что сейчас может возникнуть некое обострение? Не надо далеко ходить, вчера вечером было сообщение, что в пригороде Нальчика опять было боевое столкновение, погибло два молодых мальчика из центра спецопераций ФСБ.

Ю.Н. – Ты имеешь в виду не взорвала ли эта ситуация вообще Кавказ?

А.Н. – Мы прекрасно знаем, что в горах всегда есть желающие попробовать…

Ю.Н. – Поиграть мускулами.

В.Е. – Вы знаете, на Кавказе ситуация достаточно сложная, там постоянно идет борьба кланов, практически все республики имеют высокую степень коррупции, имеется высокий процент безработицы. Все проблему понятны, но ситуация сейчас принципиально другая, по сравнению с той, какая была во время первой и второй чеченской войны. Да, конечно, там возможно обострение.

Ю.Н. – Вот сейчас на фоне всего, что произошло, там не может все опять набрать оборот?

А.Н. – Есть что–то, чего надо опасаться, к чему готовиться, и что предотвратить?

В.Е. – Для того, чтобы ситуация на Кавказе стабилизировалась, нужно время. Время – главный лекарь при нормальной политике.

А.Н. – Нет, ну нельзя просто ждать, надо же что–то делать.

В.Е. – Надо, чтобы политика позволила людям получать нормальную зарплату.

А.Н. – То есть заниматься делом, а не бегать с автоматом. Понятно.

В.Е. – Просто для этого нужно время. К сожалению, времени после второй чеченской войны было мало. То поколение, что там сейчас живет, практически все воевало. Они уже рождались с автоматами, поэтому сейчас ужен какой–то период времени, нужна смена поколений. А если на то пошло, то где сейчас не убивают? Вы что думаете, что в США таких случаев нет? Посмотрите, что там, в школах твориться. О чем идет разговор, если в одном из штатов учителям разрешили носить оружие. Эта проблема там очень сильно обсуждается.

Ю.Н. – Я бы хотела вернуться к Южной Осетии. Я пытаюсь выстроить схему. Очень много спекуляций и домыслов. Смотрите, вы сказали про Маккейна, о том, что он свои 6 процентов получил благодаря тому, что произошло в Цхинвали, что привело к гибели полутора тысячи мирных жителей. Получается так, что Америка знала, Цхинвали для Грузии – это больная тема, это определенный раздражающий фактор для России, Россия не останется в стороне и обязательно будет защищать непризнанную республику. Получается, что это была изначально провокация. Американцы и Саакашвили говорят, что Россия давно готовилась и хотела. Что хотела? Захватить эту территорию? Что хотела? Себе этот кусок оттяпать? Что хотела? Я пытаюсь понять. Вы здесь говорите о том, что со стороны США была предпринята провокация, приведшая к тому, что мы получили, и это было сделано для того, чтобы один человек победил на президентских выборах в Америке?

В.Е. – Вы знаете, была разыграна более сложная партия. Была создана ситуация, при которой у России на самом деле не было выбора. Если посмотреть, что могла сделать Россия?

Ю.Н. – А я не говорю, что у нас был выбор. Мы все сделали правильно.

В.Е. – Вы послушайте. Я что хочу сказать, что на самом деле любое развитие событий для США было благоприятным. Это не значит, что Кондолиза Райс дала команду Саакашвили на вторжение. Саакашвили был готов к вторжению, может быть, его недостаточно останавливали. Теперь давайте посмотрим, как могли разворачиваться события. По сути, мы имеем три варианта. Первый вариант: Саакашвили начинает войну, а Россия не вмешивается, либо затягивает время и Саакашвили доходит до крайнего. Что после этого происходит. После этого идет поток добровольцев в Южную Осетию, постепенно в эту войну втягивается все больше людей, ситуация на Северном Кавказе накаляется до предела. Так мы могли потерять некоторые республики на Северном Кавказе. Это первый вариант. Так не получилось, Россия вмешалась, но что при этом могло произойти, Россия могла завязнуть. А что здесь было? Была самая настоящая разведка боем. Проверили, какая у России вооруженная сила. Могут они вообще воевать или нет? Это был второй вариант. А если бы Россия не смогла воевать вообще? Тогда пришли бы американцы, навели бы порядок. Тоже хорошо. Российские вооруженные силы разбили грузин, они победили. Здесь ситуация для России идеальная, но и для США все нормально. Маккейн проходит в президенты, Россия предельно напрягает отношения с Европой, что, в принципе, в интересах США. Все оказываются в определенной экономической изоляции. Что получается хорошо. Поэтому не было команды на вторжение. Но то, что эта ситуация во всех вариантах развития событий была благоприятна для США, это однозначно.

А.Н. – Это понятно. Вы сказали об изоляции. Меня интересует ваше мнение по поводу Саммита ШОС в Душанбе. У нас очень интересные комментарии в прессе, некоторые печатные издания говорят, что Россия в вакууме. Другие считают, что ШОС поддержал Россию, и Дмитрий Медведев такой же точки зрения придерживается. Вы как считаете?

В.Е. – Лично моя точка зрения, что у России, как выяснилось, нет союзников вообще. И это очень плохо. Россия нужно искать союзников, а после того, как Россия проявила твердость, то, я думаю, у России они появятся. ШОС Россию в решении этой проблемы поддержать не может. Потому что у каждого государства, которые являются членами ШОС, есть свои проблемы.

А.Н. – Свой скелет в шкафу.

В.Е. – Поэтому они не могут поддержать Россию, да и не хотят, в принципе. Поэтому, во–первых, у России нет союзников, это однозначно, во–вторых, отношения, которые есть сейчас у России с Западом, не устраивают Россию, Россия будет добиваться их пересмотра, в–третьих, отношения с Америкой, по–видимому, надолго ухудшаться, потому что к власти придет Маккейн. То есть я не ожидаю улучшения в ближайшие годы. Если говорить о европейцах, то у европейцев есть новоатлантическая тенденция, большинство стран Европы являются сторонниками проамериканских взглядов. Тем не менее, с Европой Россия, по–видимому, договориться раньше, чем с Америкой, потому что у нас много общего и много общих интересов.

Ю.Н. – Просто они ближе, на самом деле.

В.Е. – Получается, что России сейчас тяжело, но она должна выдержать удар, Россия должна не ввязаться в какие–то авантюры, и Россия должна постепенно выстроить отношения с Западом. Здесь могу вам сказать следующее. С моей личной точки зрения, ты угроза, которая реальна и которая может возникнуть после 2015 года, это не США, это не Запад, это государство под названием Китайская Народная Республика. Как не печально мне об этом говорить, но противовесом ей может быть только США. Вот в этой связи Россия просто обязана правильно выстроить отношения с Западом, потому что она, на самом деле, может потерять часть своей территории.

А.Н. – Да, это большая тема.

Ю.Н. – То есть нам потом надо будет стремиться к консолидации.

В.Е. – Надо будет выстроить отношения с Западом, но это должны быть отношения на равных. Они наконец–то должны понять, что с нами надо считаться. США, к сожалению, с этим пока не смирились.