Переговоры по урегулированию конфликта вокруг Осетии

А.Н. – Сегодня будем говорить на международную тему.

Ю.Н. – Прежде всего, это обсуждение конфликта вокруг Южной Осетии.

А.Н. – Это не конфликт.

Ю.Н. – Надеюсь, он уже разрешен.

А.Н. – Это обсуждение способов выхода из конфликта.

Ю.Н. – И того, как Запад продолжает на это реагировать.

А.Н. – Вам уже известны какие–то результаты переговоров Дмитрия Медведева и Николя Саркози? В 15 часов 30 минут должна была пройти их пресс–конференция.

Ю.Н. – Так было заявлено.

А.Н. – Мы с Юлей ушли в эфир, ее еще не было, только сейчас стали поступать какие–то новости.

Е.О. – Вместо полутора часов переговоры шли примерно 4 часа.

Ю.Н. – Ой–ой–ой.

Е.О. – Первые результаты уже известны, пресс–конференция состоялась. Естественно, то, что осталось за кадром, пока нам не известно.

А.Н. – Давайте, пока будем говорить о другом.

Е.О. – О том, что было внесено в протокол?

А.Н. – Да, как вы это прокомментируете? Прежде всего, как вы прокомментируете то, что переговоры шли 4 часа вместо полутора? Если раньше мы говорили, что будет встреча один на один, то теперь стало известно, что там были Лавров, Приходько, Николя Саркози приехал с Кушнером. Там были Баррозу, Солана, то есть много народу. За полтора часа невозможно было управиться.

Е.О. – Дело не в том, что было много народу, а в том, что трудно совместить позиции. Но сделать это было очень нужно. Конечно, я думаю, битва шла нешуточная.

Ю.Н. – Если бы это была встреча один на один, Президентам было бы легче договориться?

Е.О. – Нет, в итоге решали, конечно, двое.

Ю.Н. – Николя Саркози и Дмитрий Медведев.

Е.О. – Другое дело, что Дмитрий Медведев говорил одном голосом, за одну страну, а Николя Саркози должен говорить за 27 стран Евросоюза.

А.Н. – Он красиво сказал, что они являются носителями надежд 27 стран и так далее.

Е.О. – Совершенно верно. Кроме того, за этими странами маячит еще кое–кто.

А.Н. – Это, как минимум, еще одна страна.

Е.О. – Довольно крупная.

Ю.Н. – С полосатым флагом?

А.Н. – Да.

Е.О. – Получается, что надо оглядываться на многие страны. Здесь Баррозу и Солана играли очень большую роль, может быть, не совсем как собеседники, но как гаранты того, что не будет никакой конфиденциальности, а значит, и двойной игры. Это очень важные свидетели. Дипломатия, которая была возможна на первом этапе, когда Николя Саркози прилетел в Москву с тем, чтобы остановить продвижение российских войск, теперь невозможна. Тогда на Западе и в Грузии казалось, что это было продвижение с тем, чтобы сместить Саакашвили.

Ю.Н. – То есть продвижение для эскалации.

Е.О. – Об этом говорил сам Саакашвили в течение 24 часов в первые дни конфликта. Сегодня ситуация иная. Тогда можно было какие–то слова дать, а потом взять их назад под определенным давлением. Сегодня это невозможно, потому что есть два гаранта, это Баррозу и Солана, хотя они и представители Евросоюза.

Ю.Н. – Тональность наших западных друзей изменилась?

Е.О. – Если вы говорите о руководителях стран, это одно, если вы говорите о СМИ, это другое.

Ю.Н. – Я говорю о сегодняшней ситуации.

Е.О. – Нам сейчас надо говорить о результатах.

А.Н. – То есть о тональности официальных лиц. О СМИ мы поговорим, когда они прокомментируют встречу.

Е.О. – Франция, как председатель Евросоюза, с самого начала выступала не как враг России.

Ю.Н. – Франция выступала как страна, которая хочет помирить Россию и Грузию.

Е.О. – Она предлагала свои услуги, чтобы остановить кровопролитие. Поэтому при всем осуждении тех или иных действий, Франция никогда грубо или резко с Россией не разговаривала. Франция всегда была доброжелательным посредником, поэтому тональность не должна была меняться. Другое дело, что изначально на пресс–конференции, по–моему, это было в репортаже, который предшествовал переговорам, Николя Саркози сказал, что они в Москве для того, чтобы проявить свои дружеские чувства, чтобы показать, что Франция на стороне мира и добрососедских отношений с Россией.

А.Н. – Эту встречу назвали минисаммитом.

Е.О. – Это было первое послание российской стороне.

Ю.Н. – Они договорились? Принципиальные позиции были оговорены и утверждены?

А.Н. – Они есть.

Е.О. – Важные позиции были утверждены. Это очень важно. Самое важное для России – это гарантия безопасности для Южной Осетии и Абхазии. Причем это международные гарантии. Они есть и со стороны Грузии, но они были подтверждены и поддержаны европейцами.

А.Н. – Пока мы с вами общались, я одновременно смотрел, что пишут в интернете.

Е.О. – Я слышала, что соглашение достигнуто.

А.Н. – Пишут, что Президент Николя Саркози передал Дмитрию Медведеву письмо от Саакашвили.

Е.О. – Совершенно верно.

А.Н. – Там есть обязательства неприменения силы против Южной Осетии и Абхазии.

Е.О. – Да.

А.Н. – Это то, о чем вы говорите?

Е.О. – Да, это является очень важным для России.

А.Н. – Наверное, перед тем, как это письмо попало к Дмитрию Медведеву, оно должно быть утверждено европейскими странами, они тоже должны дать свою гарантию?

Е.О. – Не совсем так. Европейские страны, взяв письмо, удостоверяют его подлинность и его значимость. Это не случайная записка, которую можно отозвать.

А.Н. – Да, я понимаю.

Е.О. – Более того, я думаю, что подобное письмо не может быть написано без ведома Соединенных Штатов Америки. Сейчас старая администрация уже уходит.

А.Н. – Да.

Е.О. – Грузии надо обязательно показать перед Америкой, что она уверена в своей правоте, в своей внешней политике. Европейцы в какой–то степени смогут компенсировать невозможность для США сказать, что они ошиблись в своей политике на Кавказе, в Грузии, в отношении России. Это очень активное продвижение НАТО, которое загнало Россию в положение обороняющейся державы, так была радикализирована позиция России на международной арене.

Ю.Н. – Поэтому Европа сейчас делает реверансы вместо Америки?

Е.О. – Она это делает не вместо Америки. У них есть консолидированная позиция.

А.Н. – Но Америка этим не занимается.

Е.О. – Даже во времена холодной войны Европа стремилась выступать модератором.

Ю.Н. – Они мудрее.

Е.О. – Если бы США, Россия или СССР начали перекидываться ракетами, это происходило бы над головами европейцев.

Ю.Н. – Тогда им мало не покажется.

Е.О. – Они это понимали во время холодной войны. Они очень не хотели бы, чтобы в конфронтацию перешла напряженность между США и Россией, потому что ядерный арсенал унаследовала Россия. В этом случае будет страдать Европа, поэтому не случайна роль Евросоюза, она оправдана и благотворна.

А.Н. – Она логична и естественна.

Ю.Н. – Все приятно разрешилось.

Е.О. – Пока еще не все приятно разрешилось.

Ю.Н. – Почему переговоры длились 4 часа?

Е.О. – Потому что накопилось много разных вопросов. Можно сказать, что Россия тоже поддерживает гарантии, которые дает Грузия в отношении безопасности Абхазии и Южной Осетии. Кроме того, был и ряд очень важных вопросов, например, как эти гарантии будут осуществляться. Письмо Саакашвили свидетельствует о том, что Грузия обязалась не применять силу против Южной Осетии и Абхазии. Конечно, России очень хотелось бы признания Грузии агрессором со стороны Евросоюза. Евросоюз на это не пошел. Невозможно, конечно, требовать этого, потому что Евросоюз – это 27 стран, включая Польшу, Швецию, Прибалтику, то есть мощную антироссийскую группу. Поэтому признание Грузии агрессором было совершенно невозможно. Тем не менее, думаю, Россия сделала соответствующее представление, по этому поводу была какая–то дискуссия. Кроме того, что для России важно признание, для Европы важно несколько другое. Николя Саркози в своем выступлении озвучил, что для Европы очень важно, что они договорились с Россией, что в течение недели 5 российских блокпостов на линии Сенаки–Поти будут сняты.

А.Н. – Да.

Е.О. – Это очень важно для Европы. Это армия против несуществующей грузинской армии, лицом к лицу к населению, которое постоянно пикетирует и так далее. Они боятся эскалации напряженности и, возможно, возникновения нового конфликта, ведь возможны новые провокации. Поэтому Европа добивается от России, чтобы она быстрее выполнила пункты соглашения Медведева–Саркози. Кроме того, Николя Саркози озвучил позицию, что Евросоюз в течение месяца добились вывода всех российский войск, которые находятся вне Абхазии и Южной Осетии. Россия с этим согласилась.

Ю.Н. – Замечательно.

Е.О. – Но при гарантиях. Главное, чтобы одновременно реализовывались все 6 пунктов.

Ю.Н. – Не оговаривалось, что если будет нарушено обещание Саакашвили, будут санкции?

Е.О. – Может быть.

Ю.Н. – Дайте гарантии.

А.Н. – После пресс–конференции, видимо, сначала выступал Николя Саркози.

Е.О. – Нет, сначала Дмитрий Медведев очень подробно озвучил детали соглашения.

А.Н. – Это комментарий?

Е.О. – Чтобы потом нельзя было отпереться никому.

Ю.Н. – Он говорил жестко?

Е.О. – Он только зачитывал детали сегодняшнего соглашения. Оно будет называться "Соглашение 8 сентября".

А.Н. – Сейчас приходят комментарии. Я могу зачитать кое–что: "С точки зрения международного права возникли 2 новые государства, мы подготовили с ними соответствующие соглашения, будут и многие другие. Мы будем оказывать им гуманитарную помощь и военную поддержку". Это сказал Дмитрий Медведев. Это предварительное предупреждение на случай, если договоры не будут выполняться?

Е.О. – Это была изначальная позиция России. Дмитрий Медведев заявил о том, что новая данность возникла с тех пор, как были переговоры с Николя Саркози.

А.Н. – Это так.

Е.О. – Эта данность, то есть вынужденное признание Россией Абхазии и Южной Осетии. Это сделано для того, чтобы гарантировать народам неприкосновенность. С этой данностью Евросоюз должен считаться, когда будет вести соответствующие переговоры.

А.Н. – Как раз о переговорах я хотел спросить. Там была отдельная ремарка Николя Саркози, что ЕС осуждает признание независимости Южной Осетии и Абхазии.

Е.О. – Да.

А.Н. – Насколько я понял, была фраза о том, что Россия и Евросоюз договорились о начале обсуждения международного статуса Южной Осетии и Абхазии.

Е.О. – Совершенно верно.

А.Н. – Так мы вернулись к первому плану из шести пунктов.

Е.О. – Да.

А.Н. – Там это тоже было.

Е.О. – Переговоры сводились к тому, что их главная задача – обсудить реализацию плана Медведева–Саркози. По этому плану, который отстаивала Россия, речь шла в будущем о последовательном и неторопливом международном обсуждении статуса Абхазии и Южной Осетии. Конечно, Россия изначально и не рассчитывала, чтобы полностью Евросоюз признал в качестве субъектов международного права Абхазию и Южную Осетию и пригласил их в качестве таковых для консультаций, которые, по–моему, назначены в Женеве. Они пройдут этой осенью. По крайней мере, Россия поставила этот вопрос. Есть международный опыт. В свое время были женевские соглашения по Вьетнаму 1954 года, было много всевозможных урегулированных конфликтов. Опыт показывает, что непризнанные субъекты, присутствуя на переговорах, вводились в международную правовую орбиту. Понятно, что без представителей Южной Осетии и Абхазии и без их доброй воли ни одно из международных соглашений, которые могут быть приняты в дальнейшем, не будут выполняться. Это известно. Этому учит и ближневосточный конфликт.

А.Н. – Да.

Е.О. – Я думаю, очень долго обсуждалось, приглашать их или нет. Конечно, представители Евросоюза говорят, что этого не надо делать, представители России говорят, что иначе нельзя. Наверное, это тоже заняло очень много времени, а вопрос очень важный.

Ю.Н. – У меня возникает недоумение, почему Грузию и Россию решили мирить? Почему первый вопрос не тот, чтобы помирить Грузию с маленькими странами, независимость которых мы сейчас признали? Почему вопрос именно в этом?

Е.О. – Евросоюз их не признает, для них Абхазия и Южная Осетия – это части грузинской территории.

Ю.Н. – Я говорю про то, чтобы помирить людей, которые остаются на своих позициях.

А.Н. – Это невозможно с точки зрения международного права.

Ю.Н. – Почему у Евросоюза на возникает желание мирить не Москву и Тбилиси, а Тбилиси и Цхинвал?

А.Н. – Это невозможно.

Ю.Н. – Но это нужно делать.

Е.О. – Во–первых, европейцы – это реалисты, они понимают, что это невозможно. Евросоюз не влияет на Грузию, на Грузию влияют США. Во–вторых, Евросоюз не может влиять на Абхазию и Южную Осетию, потому что на них влияет Россия. Это влияние реализовалось в том, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию.

Ю.Н. – Но при этом Евросоюз считает, что он может влиять на Россию, поэтому к нам приехали, чтобы помирить нас и Грузию.

Е.О. – Здесь дело не в том, чтобы влиять. Скорее, предложить свои услуги, потому что Россия напрямую не хочет разговаривать с Саакашвили. Как еще можно сесть за стол переговоров?

Ю.Н. – Почему?

Е.О. – Потому что Россия отвергла любые прямые переговоры с Саакашвили, об этом было заявлено.

Ю.Н. – Я не про это говорю.

Е.О. – А про что?

Ю.Н. – Почему они не могут также предложить свои услуги, помощь в перемирии в Южной Осетии и Абхазии? Может быть, они боятся туда поехать?

Е.О. – Нет, но они их не признают в качестве субъектов международного права.

Ю.Н. – Для этого не надо их признавать.

Е.О. – Кто тогда будет мириться? Кокойты не признан в качестве главы государства, потому что не существует Южной Осетии, как государства в умах европейцев.

Ю.Н. – Но существуют люди.

Е.О. – Так не бывает, здесь действует правовое поле, существуют четкие договоренности, которые подписываются признанными актерами международной арены, то есть субъектами международного права. Поэтому я думаю, что переговоры идут долго, они еще не завершены. Скорее всего, Россия настоит на том, что субъектами станут Абхазия и Южная Осетия. Грузии это очень трудно переварить, поэтому европейцы, которые достаточно реалистично мыслят, сейчас не планируют признавать эти две страны. Поэтому они стараются предложить другие варианты.

Ю.Н. – Это не входит в их планы сейчас, можно предполагать, что сдвинется с мертвой точки?

Е.О. – Они признали Косово.

Ю.Н. – Прошло полгода.

Е.О. – Россия их предупреждала. Даже я во французском посольстве в Москве спрашивала, не значит ли это, что они считают, что меняются общие правила игры. Франция, как и остальные страны Евросоюза, отвечала, что это абсолютно уникальный случай, который не должен иметь в дальнейшем никакого развития. Конечно, в голове у всех сидело, что с этой проблемой мир столкнется. Другое дело, что если бы Саакашвили не начал агрессию и бомбардировки, конфликт до сих пор был бы замороженным.

А.Н. – Конечно, это была ошибка Саакашвили.

Е.О. – Грузия совершенно четко к этому готовилась. Мы думали, чтобы другим было не повадно, чтобы международное сообщество сводило все к Евросоюзу и Соединенным Штатам Америки, к мощному тандему, который будет диктовать правила, чтобы не давать больше никому возможности так поступать. Но так не получилось.

Ю.Н. – Саакашвили их подвел.

Е.О. – Это очень интересно. Я думаю, что Саакашвили так действовал, потому что был уверен, что Россия не ответит.

А.Н. – Согласен.

Е.О. – Он вышел с очень большими потерями из конфликта.

А.Н. – Но многие считают, что он вышел без потерь, потому что внутри государства вокруг него объединились люди, от Запада он тоже получил поддержку.

Ю.Н. – Человеческие потери не считаются?

Е.О. – У него очень серьезные потери.