Объединение Прокуратуры и Минюста

Ю.Н. – В прокуратуре грядут реформы.

А.Н. – Не только в прокуратуре, но и в министерстве юстиции, в Следственном комитете.

Ю.Н. – Это стало известно российской прессе. Эта реформа может произойти этой осенью. Кроме того, по некоторым данным планируется создать единый Следственный комитет, который объединит подобные структуры в силовых ведомствах.

А.Н. – То есть Следственный комитет еще больше увеличат. Есть Следственный комитет при прокуратуре, есть Следственный комитет при МВД.

Ю.Н. – Это все объединят.

А.Н. – Генпрокуратура уходит в министерство юстиции, насколько я понимаю, генеральный прокурор и министр юстиции становятся одним и тем же лицом. Так появляется глобальный Следственный комитет. Не знаю, слышали ли вы наш эфир. У наших гостей ситуация следующая: инвалиды, шахтеры, пенсионеры судятся со своим городским руководством. Они имеют на руках более 30 решений суда, которые не выполнены.

Ю.Н. – Они приняты в их пользу.

А.Н. – Это тянется годами. Один местный прокурор вроде бы принял решение в их пользу. Потом его сменили, все это тянется бесконечно. Они привезли из Ростовской области кипу документов, пытаются их передать в Генеральную прокуратуру. Когда не выполняется судебное решение, кто должен прийти на помощь гражданам, разобраться в этом и навести порядок? В наших условиях это должна сделать Генеральная прокуратура или какое–то другое ведомство?

М.В. – Наверное, это должны сделать судебные приставы.

А.Н. – Лучше идти к судебным приставам, это люди, которые контролируют исполнение судебных решений.

М.В. – Да.

Ю.Н. – Теперь скажите, как и насколько улучшит положение дел реформа, которая должна вот–вот произойти? Когда Генеральная прокуратура войдет в состав Минюста?

М.В. – Во–первых, можно говорить о целесообразности или нецелесообразности такого укрупнения, на этот счет есть разные мнения. Во–вторых, можно описывать те политические комбинации, расклады, которые могут привести к такому решению.

А.Н. – Без политических комбинаций мы не обойдемся, но давайте поговорим о них позже. А сейчас я предлагаю поговорить о целесообразности.

М.В. – Есть много дискуссий по этому вопросу. Я слышал самые разные точки зрения. Изначально все было завязано на политической дискуссии, потому что была сильная Генеральная прокуратура во главе с господином Устиновым. Был слабый Минюст во главе с господином Чайкой. Были надежды, что Минюст сможет как–то ограничить прокуратуру и ослабить ведомство Устинова. Политические мотивы были на первом месте. Существует американская модель, где объединены министерство юстиции и прокуратура. В этом есть определенная логика, есть и критики этой модели, которые считают, что прокуратура в стране – это традиционный президентский рычаг, у него хороший статус, а министерство не сможет оперативно принять решение, иметь достаточный вес. Тактически любая такая инициатива на полгода парализует деятельность системы.

А.Н. – Как любая реформа.

М.В. – Системе не впервой. Недавно в прокуратуре выделяли Следственный комитет.

Ю.Н. – В прошлом году.

М.В. – Это привело к ощутимым последствиям. Конечно, и сейчас будет определенный паралич.

А.Н. – Это некое продолжение тенденции реформы правоохранительных органов, или это что–то новое?

М.В. – Это неизбежно будет политизироваться.

А.Н. – Конечно.

М.В. – Когда в мае создавался новый кабинет министров, новое Правительство, говорили, что изменения не так радикальны, как ожидалось. Возникло ощущение, что главное здесь – выстраивание отношений между аппаратами Президента и Правительства, туда поставили неконфликтных людей. Преобразования в силовых структурах были перенесены на более поздний срок, подозревали, что к весне они начнутся. Теперь началась веселая жизнь, были жесткие публикации о деятельности Следственного комитета и прокуратуры, появились признаки серьезной борьбы между комитетом прокуратуры и самой прокуратурой. Сейчас эта борьба немного утихла, но проблема не решена. Не думаю, что сейчас имеет место продолжение реформ, которые начались в прошлом году, тогда говорили, что руководство Следственного комитета воспринимается как автономная и сильная структура. Руководство Следственного комитета за время своей работы оказывалось в фарватере политических группировок. Конечно, план был, но решения отчасти принимаются ситуативно. Важным фактором будет роль нового главы объединенного ведомства, если такое ведомство появится. Есть много желающих хоронить такое ведомство. Наверное, его возглавит Коновалов, человек, близкий Дмитрию Медведеву, который считается его доверенным лицом.

А.Н. – Это чуть ли не единственный кадр Дмитрия Медведева в Правительстве.

М.В. – Там есть 3–4 человека.

А.Н. – Коновалова называют чаще всего.

М.В. – Это политическое решение, которое покажет, что Дмитрий Медведев укрепляет свой властный ресурс. Наверное, вокруг такой интерпретации тоже возникнет борьба, споры о том, насколько сейчас своевременно принимать такие ходы.

А.Н. – Первое, что приходит в голову от объединения СКП, то, что это в любом случае победа Бастрыкина, а Бастрыкина всегда связывали с Владимиром Путиным.

Ю.Н. – Нет.

А.Н. – Почему?

Ю.Н. – Может быть, Михаил со мной не согласится, но какая здесь победа Бастрыкина? Его не назначат главой объединенного СКП.

А.Н. – Этого никто не знает.

М.В. – Бастрыкина связывают с разными людьми. Действительно, бывшие подчиненные говорили о его близости к другим силовым структурам, прежде всего, к прошлому руководству Федеральной службы безопасности. Называли вице–премьера Игоря Сечина. То есть последнее время Бастрыкин не выглядел чисто путинской фигурой. По крайней мере, многие этот тезис оспаривали.

Ю.Н. – А если сравнить две группировки?

М.В. – Не будем путать радиослушателей, потому что мы говорим про объединение Генпрокуратуры и Минюста и создание Следственного комитета, это две разные реформы. Здесь развернется довольно серьезная борьба. В условиях, когда Бастрыкин оказался фигурантом спорных дел, мне его назначение кажется нелогичным, поэтому ему самому было бы нелогично форсировать объединение. За последний год с ним было связано очень много публичных конфликтов.

Ю.Н. – Сможет ли навести порядок Коновалов? Меня это интересует на фоне тех заявлений, которые делал Дмитрий Медведев о борьбе с коррупцией.

А.Н. – Ты имеешь в виду, если Коновалов будет назначен главой Минюста и Генпрокуратуры?

Ю.Н. – Да.

М.В. – Есть проверенный хороший и сильный Коновалов.

Ю.Н. – Он проверенный для Дмитрия Медведева.

М.В. – Если мы исходим из того, что Коновалов – это сильная личность, которая может повести реальную борьбу, возникает определенная развилка. С одной стороны, Коновалов будет символизировать реформу силовых структур. С другой стороны, в течение полугода ничего серьезного не может быть предпринято, поэтому коррупционная борьба, которая была запланирована то на июнь, то на сентябрь, наверное, плавно переносится на следующую весну. Хорошо это или плохо? Это спорный вопрос. С одной стороны, понятно, что темпы неизбежно снижаются, потому что антикоррупционная тема была одной из ключевых в заявлениях Дмитрия Медведева, но она постоянно переносится. С другой стороны, сейчас, когда антикоррупционная тема неизбежно останется на периферии, когда общество разогрето другой темой, то есть ситуацией на Кавказе, может быть, логично ее перенести, потому что она не окажется в центре внимания. Тем более, что не удастся бросить все ресурсы на борьбу с коррупцией. Пока мы не видели господина Коновалова на федеральном уровне.

А.Н. – Да.

М.В. – Поэтому вне зависимости от достоинств господина Коновалова, борьба с коррупцией переносится до весны.

Ю.Н. – Это логично, потому что, как говорят экономисты, весной экономическая ситуация будет неблагоприятной.

А.Н. – Экономисты говорят уже про эту осень.

Ю.Н. – До конца года ситуацию удастся стабилизировать, а весной начнется инфляция, поэтому логичнее, чтобы именно весной развернулась эта борьба на деле.

М.В. – Я не уверен, что ситуация планируется так далеко.

Ю.Н. – А зря.

М.В. – Ситуация с активной коррупцией ушла. Утечки информации про слияния являются инструментом ведомственной борьбы, мы видим, что на этом фоне в МВД происходят кадровые перестановки, там появились выдвиженцы разных групп. Были разговоры о смене руководства министерства.

А.Н. – То, что сейчас происходит, то есть кадровые изменения в правоохранительных органах, их реформа – это инструмент для того, чтобы можно было удобнее разобраться со своими оппонентами. Эта реформа – это начало борьбы с коррупцией или, наоборот, пока там не наведут порядок, никто не начнет борьбу с коррупцией. Сейчас этим некому заниматься, они все сейчас заняты выяснениями отношений друг с другом. Сейчас борются бывшие начальники с бывшими заместителями и так далее.

М.В. – Конечно, правоохранительные органы – это большой источник коррупции в Российской Федерации. Способен ли этот инструмент эффективно бороться с коррупцией за пределами своих ведомств? Это открытый вопрос. Естественно, это очевидная проблема.

А.Н. – В ваших словах есть ирония.

Ю.Н. – Коррупционеры должны бороться с коррупцией.

М.В. – Я не сказал, что там все коррумпированы, я сказал, что это большой источник коррупции. Мне кажется, об этом не приходится спорить.

А.Н. – Это правда.

М.В. – Иногда это приводит к соревнованиям ведомств и даже к их переделке. Я упоминал о дискуссиях, о том, как с этим бороться, были предложения ужесточить контроль над чиновниками, расширить полномочия правоохранительных органов. Не очевидно, что в глазах этих людей блестит политическая воля бороться с коррупцией.

Ю.Н. – Как можно лишать людей источников дохода? Естественно, никто этого не позволит.

М.В. – Борьба с коррупцией – это тоже источник доходов.

Ю.Н. – Да.

М.В. – То, что не началось борьбы с коррупцией по этому сценарию, это хорошо. Делают ли бесконечные перетряски в правоохранительных органах лучше или хуже? Это вопрос меры, потому что нет объективных критериев, работа этих органов закрыта. Но снят риск того, что, придя к власти, Дмитрий Медведев начнет показательную порку ради порки. Хорошо, что этого не случилось.

А.Н. – Что вы назовете реальным подтверждением того, что началась борьба с коррупцией? Порки нет. Что должно произойти, чтобы население увидело, что то, что наобещал Президент, выполняется, что наводится порядок, все работают.

М.В. – Думаю, что реальная борьба с коррупцией будет только в том случае, если население не будет главной целевой аудиторией для борьбы с коррупцией.

А.Н. – Поясните это.

М.В. – Борьба с коррупцией должна быть не для того, чтобы это заметило население, а ради того, чтобы облегчить жизнь бизнесу, чиновникам, страдающим от этого, рядовым гражданам. Нет задачи PR–кампании, есть задача сократить полномочия государственных органов там, где они избыточны, или передать полномочия бизнесу. Идее Грефа сформировать пожарные надзоры и передать их функции страховым компаниям почти 10 лет. Пожарный надзор как был, так и остается, хотя идея достаточно изящна и проста. Понятно, надо разбираться с усилением позиций государства в экономике, которое мы видели в 2007 году, сейчас это немного слабее. Естественно, чем больше государство, тем выше коррупционные риски. Главное здесь, чтобы те, кто сталкивается часто с коррупцией, почувствовали облегчение. А когда заметит это население, через 3 месяца или через год, это не так важно.

А.Н. – Громко, с фанфарами сажать никого не надо?

М.В. – Наверное, сажать тоже надо.

А.Н. – Но без фанфар?

Ю.Н. – Ты хочешь сказать, что не надо делать показательных процессов?

А.Н. – Да.

М.В. – Есть еще тема обеспечения независимости суда, ее мы пока не затрагивали.

А.Н. – Сейчас затронем.

Ю.Н. – Сделаем это коротко, минут на 40.

М.В. – Перед тем, как вести массовые аресты, надо разобраться, что происходит в правосудии, по каким критериям у нас судят. Мы говорили про уголовные дела против мэров. Надо сделать суды с теми же кадрами прозрачнее и цивилизованнее. Это еще одна интрига. Наверное, есть и другие точки зрения.

А.Н. – Ты меня в прошлый раз перебила, теперь я перебью.

Ю.Н. – У нас такой редкий гость, что у нас много вопросов.

А.Н. – Давайте поговорим по крупным посадкам, которые все–таки были. Последнее из того, что было, это дело Бульбова, дело Сторчака и дело Довгия. Это три человека, которые связаны со структурами, о которых мы говорим.

М.В. – Дело Сторчака появилось прошлой осенью на фоне слухов, что Алексей Кудрин может стать премьер–министром, когда еще не считалось, что им станет Владимир Путин. Сейчас мы видим признаки новой атаки на Алексея Кудрина, критикуют размещение средств стабфонда в Соединенных Штатах Америки. Наверное, мощная волна будет. Но Кудрин хорошо держит удар, он публично поздравляет Сторчака с Днем рождения, не убирает его с поста заместителя министра и показывает, что он готов за него драться. Есть дело Бульбова. В июне в интервью подтвердилась версия, что Бульбов стал жертвой конкуренции, которая была между целым рядом ведомств, прежде всего, между руководством Госнаркоконтроля, которое тогда возглавлял Виктор Черкесов, и другими спецслужбами. Они не были довольны, что Госнаркоконтроль иногда выступал конкурентом и оппонентом ФСБ и других спецслужб.

Ю.Н. – Теперь они довольны новым начальником?

М.В. – Виктор Иванов не заявил себя публично как фигура.

Ю.Н. – Это человек Сечина?

М.В. – Там все сложнее.

Ю.Н. – Еще сложнее?

М.В. – Конечно.

А.Н. – Можно говорить, что бывшее руководство ФСБ и Госнаркоконтроля, Черкесов и Патрушев, сейчас с активной сцены убрано?

М.В. – Безусловно, это участники конфликта.

А.Н. – Да.

М.В. – Мы говорим о возможности перестановок в МВД, потому что так или иначе оно является участником прошлогодней конфликтной ситуации. Мы видим, что при всей резонансности, которая была летом, Следственный комитет считает, что у него карт–бланш, это арест Довгия. Я не обсуждаю формальную сторону дела, то есть то, было ли за что его арестовывать, или не было.

А.Н. – Это понятно.

М.В. – Это тоже интересная тема. Но руководство Следственного комитета показало, что держит руку на пульсе, владеет политической инициативой и имеет достаточно административного ресурса, несмотря на скандал. Напомню, что господин Довгий до недавних пор был одной из ключевых фигур Следственного комитета. Бастрыкин в последнее время стал ему публично оппонировать. Господин Довгий сейчас под стражей. Вполне возможно, что хотя бы под частью дел есть реальная подоплека. Но в рамках борьбы с коррупцией ни одно из них не воспринимается.

А.Н. – С другой стороны, можно сказать, что с тех пор, когда в прессе появился термин "война спецслужб", получился конфликт между Следственным комитетом при прокуратуре и Генеральной прокуратурой. Но Роснаркоконтроль и ФСБ из горячего участия в этом конфликте выведены новым руководством.

М.В. – Согласен.

Ю.Н. – Я хотела бы уточнить, какая из группировок сейчас сильнее, учитывая скандалы прошлого года.

А.Н. – Вернемся к тому, о чем мы разговаривали с самого начала.

Ю.Н. – Вы можете об этом сказать?

М.В. – На самом деле группировки распались.

Ю.Н. – Сформированы новые?

М.В. – Да, это произошло, потому что кто–то нашел себе другую нишу, например, энергетики, промышленности. В группировках произошла большая трансформация.

Ю.Н. – Считалось, что произошли рокировки, которые серьезно не затронули группировки.

М.В. – Это не верно. В Госнароконтроле поменялось руководство, и в МВД, и в ФСБ это тоже динамично идет.

Ю.Н. – У меня были подозрения, что Дмитрий Медведев и Владимир Путин прекрасно понимают, что делают. В силу именно этой конструкции сейчас удается спокойно, без каких–то явных физических угроз разрулить эту ситуацию.

А.Н. – Это не подозрения, а надежды.

Ю.Н. – Так можно убрать людей, которые давно должны быть убраны, но в силу многих причин, например, приближенности к бывшему Президенту, каких–то обязательств, они не могли быть убраны. Сейчас у власти новый человек, он может, ни на что не опираясь, делать свое дело, и делать его хорошо.

М.В. – Конечно, можно придумать Зорро.

Ю.Н. – Я про то, что Владимир Путин, который не мог убрать какого–то человека, теперь скажет, что он ни при чем, есть новый Президент, он разбирается, к нему все вопросы. Это же может сказать и Дмитрий Медведев, он скажет, что решение принимал не он.

М.В. – В известной степени это их проблема.

Ю.Н. – Это наша проблема.

М.В. – Сегодня гораздо важнее, когда на эти позиции ставят. Вспомните, как были ожидания, что Следственный комитет прокуратуры во главе с господином Бастрыкиным будет равноудален, что он будет русским комиссаром Катани.

Ю.Н. – Такое было.

М.В. – Но этого не случилось. Можно по–разному оценивать работу Следственного комитета, но вопросы были. Первый вопрос заключается в том, кто победит в этой борьбе, потому что маловероятно, что придут внегрупповые люди. Другое дело, что теперь новые группировки, надо запоминать новые фамилии в МВД и в других ведомствах. Второй вопрос заключается в том, что изменится в системе, насколько изменится ее политический нейтралитет. Эффективность – это не сразу и не быстро, но политический нейтралитет – это важнее.

А.Н. – Это тоже было бы интересно.

М.В. – В этом заинтересован весь политический класс.

Ю.Н. – Это двуглавие обеспечивает политический нейтралитет? Головы смотрят в разные стороны, всех это держит в спокойном состоянии.

М.В. – Думаю, сейчас есть спокойное состояние. Но это связано с выжидательной паузой, которая возникла у чиновников в апреле–мае, она не закончилась. Мы видим мало чиновников, которые ведут себя активно. Все тестируют новую систему, все проверяют, где и как принимаются решения. Есть общая пассивность ведомств, которая распространяется на значительную часть правоохранительных органов, хотя и не на все.

Ю.Н. – Я не получила ответа. Модель Владимир Путин–Дмитрий Медведев – это оправдано, они знают, что делают? Говорят, что между ними идет борьба. Это правда, или только они знают, что они делают.

М.В. – Вы задаете два разных вопроса. Думаю, они знают, что делают. Когда в мае формировали Правительство, во главе аппарата были поставлены Сергей Нарышкин и Сергей Собянин. Это люди, которые не замечены в серьезной игре, интрижности без команды. Поэтому важно понимать что, как бы не относились Дмитрий Медведев и Владимир Путин друг к другу, чиновники будут воевать. Удалось не допустить противостояния, снизить градус противостояния между ведомствами.

А.Н. – То есть снизить риск.

М.В. – Жизнь Дмитрия Медведева и Владимира Путина в хорошем смысле слова будет разводить, они, тем не менее, пока действуют в тандеме. Противоречия между ними возникают. Мы видели дело "Мечела", их позиции по делу отличались. По крайней мере, Дмитрий Медведев никому не мешал считать, что его мнение отличается от позиции Владимира Путина.

Ю.Н. – Это правда.

М.В. – Хотя он на этом особенно не настаивал. Сегодня очевидно, что у них есть механизм урегулирования споров, которые между ними возникают. В политике такое случается достаточно редко. Бывает, что политики идут вместе много лет, не сорятся, хотя должны бы воевать между собой.

Ю.Н. – Да.

М.В. – Есть один Президент, но два политика, они должны воевать, но такого не происходит. Конечно, в истории больше примеров, когда крепкие тандемы рушились. Пока Дмитрию Медведеву и Владимиру Путину удается этого избежать, но нервные ситуации будут возникать. Их аппараты не очень сильно пока стимулируют такое противоборство. Наверное, это неплохо.

Ю.Н. – Ну и слава богу.