Как победить коррупцию; что думает общество, бизнес, государство?

Ю.Н. – Сегодня мы будем говорить о том, что уже, видимо, набило оскомину, уже выскочило всякими язвами на губах и на языке. Как победить коррупцию? Мы озадачились этим вопросом благодаря нынешнему Президенту Дмитрию Медведеву. Исследование о состоянии коррупции в Москве и России, которое проводилось недавно, финансировалось в том числе и Институтом современного развития. Все это проводилось по инициативе Президента Дмитрия Медведева. А что у нас до Президента Д.Медведева коррупции не было? Почему не проводились исследования, почему довели до такого состояния, что дальше некуда? Почему раньше не думали?

М.Г. – Во–первых, проводились самые разнообразные исследования. Сегодня Фондом общественного мнения в "Интерфаксе" было представлено глобальное исследование по всей стране. В реальности понимали и раньше, какой уровень коррупции, но ряд выводов, которые были сделаны Фондом общественного мнения, должны стать достоянием общественности и, естественно, органов власти. Эти выводы достаточно печальны. Не просто высокий уровень коррупции, а высочайший. Прискорбно говорить, но наши граждане и смирились с этим, и сами активно участвуют. Хочу привести несколько цифр: 30 процентов взрослого населения России в той или иной степени принимали участие в коррупционных действиях в течение последних двух лет. Только вдумайтесь в эту цифру! Это где–то около тридцати миллионов человек.

Ю.Н. – Что это за коррупционные действия? Дать взятку – это уже коррупция?

М.Г. – Да, конечно. Люди, которые дали такой ответ, подразумевают, что они давали взятку. Будь то подразделение жилищно–коммунального хозяйства, учреждение образования, здравоохранения или правоохранительные органы, потому что затрагивались самые разные сферы нашей жизни. Хотелось бы назвать еще несколько цифр. Одно дело участие, другое – это терпимость и восприятие коррупции. Около 30 процентов наших сограждан одобряет деятельность тех, кто берет взятки, 54 процента одобряют деятельность тех, кто дает взятки. Когда мы говорим о коррупции, то, увидев эти цифры, совершенно очевидно поймем, что это деятельность не только органов власти, что это наше сознание, сознание нашего общества. Меры, которые будут предприниматься, должны быть широкомасштабные, комплексными и долговременными.

Ю.Н. – Кирилл, как вы считаете, почему у нас общество, давным–давно сев на этого любимого коня: на взятки, на откаты, вдруг решило с этим бороться?

К.К. – Тридцать процентов – это родственники, друзья и сотоварищи.

Ю.Н. – Кирилл, я, например, иду в ЖЭК, мне нужно подписать кучу всяких бумаг по поводу там чего–то. А там стоит сто пятьдесят человек с шести утра. Я иду и говорю: "Ребята, а там нет еще одной тетечки, может, вас трое это будет делать?"

К.К. – Есть такая страна, называется Финляндия, которая в прошлом была частью Российской империи.

Ю.Н. – Знаете, за что они нас любят и обожают, особенно Ленина? За то, что мы им независимость от себя подарили.

К.К. – Там муниципальная схема проста. Вообще во многих странах, когда люди получают квиточек, то в нем написано, довольны ли вы работой чиновника – да или нет. Вы пришли на прием к чиновнику, а в квиточке ставите галочку и опускаете в урну типа в той, в которую мы голосуем. По этому принципу принимается кадровое решение. Если граждане недовольны, то чиновника предупреждают сначала, а потом снимают с должности.

Ю.Н. – Кирилл, о чем вы сейчас говорите?

К.К. – Мне нравится эта система.

Ю.Н. – А мне не нравится, и знаете, почему? Я сейчас с ужасом думаю, что примут обязательно закон, тем более что Президент об этом сказал. В новый год мы войдем с антикоррупционным законодательством, за которое нам будет не стыдно. Но мы ведь с вами понимаем, что ни одного чиновника на его рабочем месте не останется. Они что кушать у нас будут? Они ж привыкли ездить в Швейцарию.

К.К. – Это другая система.

Ю.Н. – Ну, что вы! Это звенья одной цепи.

К.К. – Все правильно. Система такая, что нужно держаться за место.

Ю.Н. – За счет чего? Стимул–то какой? Просто он хороший человек, любит людей и делает для них что–то хорошее?

К.К. – Ну, что вы, наш мир материален.

Ю.Н. – Абсолютно.

К.К. – Человек приходит на службу. Во–первых, если это правоохранительные органы или спецслужбы, он получает либо кредит безвозмездный на жилье, либо жилье в кредит, по–разному.

Ю.Н. – Это как у нас были дворники в Москве?

К.К. – Да. И в течение 15 лет отрабатывает. Кроме этого, нормальная заработная плата, пенсионный фонд. Но не такой пенсионный фонд, что у нас не доживают до пенсии, а деньги куда–то деваются, когда ты платишь.

Ю.Н. – Ну куда деваются? Мы сейчас Михаила Игнатьевича спросим.

К.К. – Куда деваются деньги пенсионного фонда?

Ю.Н. – Да.

К.К. – Я понял. Вы издеваетесь над Михаилом Игнатьевичем?

Ю.Н. – Нет, я просто разговариваю о коррупции. Почему я издеваюсь? Ну что вы!

К.К. – Воровство. Вот у нас это слово – коррупция, давайте мы его выкинем. Воровство и продажность. Оно как–то правильно подходит.

Ю.Н. – То есть, это не коррупция, это просто воровство и продажность?

К.К. – Конечно.

Ю.Н. – Михаил Игнатьевич, вы согласны?

М.Г. – Давайте сначала определимся, что такое коррупция. Мы с вами уходим в большие философские темы.

Ю.Н. – Нет, это наша жизнь.

М.Г. – На самом деле это правильно, это вся наша жизнь, и опять же, данные, которые были представлены сегодня, говорят об этом. Это вся наша жизнь. Это все наше общество. И вопрос в том, какие мы итоги имеем. То есть, воровство, хищение бюджетных средств, использование служебного положения, это однозначно коррупция.

Ю.Н. – Ну, мы знаем это по официальным и неофициальным докладам. У нас здесь был представитель бизнеса, он сказал: "Просим, чтобы навели порядок в пенсионном фонде, потому что мы тоже отчисляем туда свои деньги".

М.Г. – И сегодня на пресс–конференции представители бизнеса предложили следующее: самому бизнесу объявим мораторий на взятки.

Ю.Н. – А бизнесмены сами говорят, что им легче подмазать. Но здесь законы тогда у нас не те!

К.К. – Не законы регламента. На самом деле регламенты сделаны не для человека, а для чиновника. А контроль? Наши власти больше закрываются. А когда власть закрывается, она становится неконтролируемой, вороватой, потому что где–то что–то может взять.

Ю.Н. – Не то, что вороватой! Меня не видно, так я могу делать в своих штанах что хочу!

К.К. – Правильно!

Ю.Н. – Михаил Игнатьевич, согласны?

М.Г. – Мне трудно соглашаться с утверждением. Давайте поговорим, что надо делать.

Ю.Н. – Надо раскрываться!

М.Г. – Образно говоря, завтра в Государственную Думу будут внесены проекты. В оперативном порядке их примем. Но ситуация не начнет быстро меняться.

Ю.Н. – Закон о люстрации вводить.

М.Г. – Я хочу привести следующий пример. Почему сегодня, когда представлялся отчет Фонда общественного мнения, затрагивалась мысль участия всех структур в борьбе с коррупцией. Рассчитывать, что только государство сумеет это поддержать?

Ю.Н. – Нет, Михаил Игнатьевич, не в этом вопрос.

М.Г. – Бессмысленно и бесполезно.

Ю.Н. – Но дело в том, что чиновники, которые сидят в субъектах Федерации, будут бороться с самими собой? О чем мы с вами говорим?

М.Г. – Юля, вы совершенно неправильно говорить. Завтра будут изменены правила, они неизбежно будут ужесточены.

Ю.Н. – Проверять всех нужно, к чертям собачьим! Вводить законы о конфискации. Почему от них отказались?

М.Г. – Юля, вы говорите моими словами, потому что я бился за возвращение конфискаций уже не первый год.

Ю.Н. – Кирилл, вы против?

К.К. – Нет, я за. Мы уже свою позицию определили давно и в публичном поле. Только не за ту конфискацию, которую называют общей конфискацией.

Ю.Н. – Ее рейдерством называют иногда.

К.К. – У нас пока ее еще нет.

Ю.Н. – Все к этому идет. Закон, что дышло – как повернул, то и вышло.

К.К. – Это уже другая история. Правильно. У нас же до сих пор нет реального механизма парламентского контроля парламентских расследований.

Ю.Н. – Золотые слова!

К.К. – Общественного понятия контроля у нас тоже нет.

Ю.Н. – Да у нас его давно изничтожили. Тот контроль, который был, конечно, был однобоким.

К.К. – Вопрос по журналистам. Сейчас готовят закон, готовят его два профессионала: Михаил Александрович Федотов и Борис Резник. Там используется механизм, который раньше был в 810 указе. Реакция на публикацию в СМИ. Все эти механизмы будут подготовлены и запущены, но проявляется другая ситуация – все ли их будут исполнять. Исполнять их не будут те люди, которые имеют высшее покровительство. Власть, к сожалению, выстроена по византийской системе без профессионального признака.

Ю.Н. – Ну, конечно.

К.К. – Это называется ректоратом народного общества, он должен сказать

свое слово. В Италии сказали свое слово.

Ю.Н. – Михаил Игнатьевич, что делать с тем, что у нас чиновник любого ранга с очень–очень пушистым носиком?

М.Г. – Я не очень понимаю, что такое пушистый носик. Я в большей степени понимаю, что до конца сентября законопроекты будут внесены, где не только чиновники, но и члены их семей обязаны будут декларировать свое имущество.

Ю.Н. – Проверять их кто–нибудь будет?

М.Г. – Конечно. Сто процентов.

Ю.Н. – Раньше был ОБХСС…

М.Г. – Юля, давайте говорить о реалиях. На сегодняшний день подготовлены совершенно конкретные шаги, и они будут реализованы. Давайте не просто говорить о них, а реализовывать и поддерживать. Я всегда возвращаюсь к тому, как мы ведем себя на дороге. Почему у нас ГИББД является самой коррумпированной структурой в общественном сознании? Не просто потому, что они вымогают, а потому что и мы покупаем их. Давайте говорить об этом.

К.К. – А по этим дорогам невозможно ездить, Михаил Игнатьевич.

М.Г. – Кирилл, я, конечно, с этим согласен, сложностей больше, чем достаточно. Но почему–то когда наши граждане выезжают за границу…

Ю.Н. – А там дороги нормальные.

К.К. – Там другое дело…

М.Г. – В Москве тоже классные дороги.

Ю.Н. – Отличные.

М.Г. – Выедете на другие территории страны и там посмотрите.

Ю.Н. – Я уже там была, кстати.

К.К. – Зато стоят ваши дороги в два раза дороже, чем европейские.

М.Г. – Кирилл, трудно с этим не согласится. В одной из последних редакционных статей "Независимой газеты" было посчитано, что тоннель для андроидного коллайдера в Швейцарии дешевле, чем тоннель в Москве. Швейцарцев надо привезти, чтобы сделать эти тоннели.

Ю.Н. – Не трогайте Юрия Михайловича, не надо. У нас не об этом сейчас разговор, давайте к коррупции вернемся.

К.К. – А мы не ассоциируем, между прочим.

Ю.Н. – Это вы сказали.

М.Г. – Юля, между прочим, никто никого не называл.

Ю.Н. –Так, господа, за Москву у нас отвечает Юрий Михайлович. Давайте работать. Мы говорим уже несколько месяцев о коррупции. Смотрю цитаты разговора Президента – он очень жестко об этом говорил. Единственное, чего я боюсь, что это просто забалтываться будет. Закон–то действительно хороший, но как вы его будете пытаться заставить работать на всех уровнях? Чиновников за что вы будете дергать?

К.К. – Наша задача выполняется следующим образом. Есть журналисты, которые с нами работают, вы и еще много людей. Есть люди, которые с нами работают, но находятся на государственной службе. Мы должны системно объяснить угрозу от коррупции для каждого гражданина. У нас все так устроено, любой человек так устроен. Пока он не почувствует угрозу для себя и своих близких, он ничего делать не будет. Ситуация страшная. Мы страну теряем, мы себя потеряли, превратились ни во что. Перед чиновником мы никто.

Ю.Н. – Вы можете назвать основные постулаты этого антикоррупционного закона?

К.К. – Это же целый пакет, это не один закон.

Ю.Н. – Самые главные, самые ключевые.

М.Г. – В этом законопроекте прописано самые основные принципы и достаточно большое количество дополнительных ограничений на государственных служащих. Не только на тех, кто сегодня проходит государственную гражданскую службу, но и правоохранительную: судьи, прокуроры.

Ю.Н. – Судебный институт – вот, что перво–наперво нужно менять.

М.Г. – И его в том числе. Сколько не менять, а столько выстраивать и делать их работу прозрачной, чтобы каждый четко понимал, за что он отвечает.

Ю.Н. – Видеокамеры ставить.

К.К. – Правильно, видеокамеры.

М.Г. – Судебные решения, которые иногда противоречат друг другу…

Ю.Н. – Видеокамеры везде нужно поставить, причем даже в туалете.

К.К. – Вы зря это…

Ю.Н. – А я не смеюсь.

К.К. – Эти нормы введены по закону.

Ю.Н. – Я очень наезжаю? Михаил Игнатьевич, извините.

К.К. – Судебные процессы, не касаемые государственной тайны, должны быть публичными. Если суды арбитражные, то они должны идти в прямом эфире на сайтах, чтобы человек мог посмотреть. Самое главное, документально остаются следы деятельности судьи.

М.Г. – А протокол заседания суда должен быть зафиксирован техническими средствами, чтобы потом секретари суда не исправляли их по ходу.

Ю.Н. – Что вы имеете в виду технически, действительно съемка?

М.Г. – Удивительно, объявляется решение суда, а потом через пару недель появляется протокол, и там не оказывается многих замечательных вещей, которые можно обжаловать или предъявлять. К сожалению, по сегодняшний день все это делалось в рукописном варианте. Подготовлены предложения, и они будут реализованы. Технические средства: аудио и видеозапись.

К.К. – Все правильно.

Ю.Н. – Замечательно.

К.К. – У нас судят коррупционеров. Сначала в новостях мы узнаем, что его задержали, показывают кучу денег и т.д. А потом объявляется приговор, вступил в силу, дали, предположим, восемь лет либо условно, либо реально. А почему не показывают весь процесс? Почему вы секретите? Он что, может назвать фамилии тех, кто еще на свободе? Так пускай народ знает своих "героев".

Ю.Н. – А эти "герои" имеют свою собственную телекомпанию.

М.Г. – По факту коррупционные процессы фактически всегда открыты, и я не вижу здесь никаких препятствий. Очень важно, чтобы те дела, которые возбуждаются, стали открыты для общества, чтобы оно знало об их завершении и высказывало свою позицию. Когда у нас по коррупционным составом отдельные чиновники получают условные сроки, граждане совершенно справедливо задают вопрос: "Почему такой избирательный подход?". Вот это все должно уходить в прошлое.

К.К. – Юля, вы знаете, сколько уголовных дел за последний год по судьям?

Ю.Н. – Нет.

К.К. – Восемь.

Ю.Н. – Всего?

К.К. – Да, и это еще нет обвинений, которых, скорее всего, и не будет.

Ю.Н. – Когда вы будете ставить технические средства, Михаил Игнатьевич?

К.К. – А Михаил Игнатьевич не будет ставить.

М.Г. – Я не буду ставить технические средства. Я буду делать все, чтобы законопроекты были приняты в кратчайшие сроки. Свой вклад я в этот процесс сделаю.

Ю.Н. – Я имею в виду, с какого времени мы можем рассчитывать на то, что ситуация кардинально изменилась, то есть закон вступил в силу?

М.Г. – Я считаю, что общество должно быть готовым к тому, что до конца года все антикоррупционное законодательство будет принято. Затем оно начнет работать, и здесь начнется открытое обсуждение, мониторинг исполнения законодательства. Вот то, что нужно. Опять же необходимо участие общества.

Ю.Н. – А СМИ к этому готовы?

М.Г. – Я думаю, что в принципе готовы, а общество не в полной мере, потому что не каждый гражданин на сегодняшний день сообщает о том, что у него вымогают взятку. Многие боятся правоохраны, это присутствует, кому–то это выгодно. Ломать сознание – это очень долгий процесс. Я хочу привести в пример слова одного очень сильного руководителя. Он выступал на Пермском экономическом форуме, буквально неделю назад. Это бывший начальник управления по борьбе с коррупцией Гонконга, очень сильный эксперт. Он сказал: "Мы могли сажать сколько угодно, но пока мы не получили поддержку общества, пока не получили позицию тех людей, которые начали говорить о коррупции, о том, что у них вымогают взятку, мы ничего не смогли сделать". Только позиция общества и СМИ, только стопроцентная поддержка способна остановить вал коррупции. Это пример и Гонконга и Сингапура, где очень ощутимы результаты в этой работе.

Ю.Н. – Мы будем стараться говорить…

К.К. – И надеяться.

Ю.Н. – Россия всегда надеется и верит, тем и живет.