Россияне зарабатывают слишком много?

И.И. – Принято считать, что зарплаты в России небольшие, а уж по сравнению с Европой так и просто нищенские. Но, однако, экономисты продолжают утверждать совсем обратное. Рост зарплат у нас намного опережает рост самой экономики, и, дескать, ничего хорошего ждать от этого не приходится, инфляция в такой ситуации будет лишь увеличиваться. Некоторые специалисты даже говорят о том, что нужно аккуратно корректировать рост зарплаты в России. Действительно ли это так? И каким образом можно ограничивать рост зарплат в России? Почему россияне зарабатывают больше, чем работают? Почему об этом вновь так много говорят в последнее время? Евгений Шлемыч, почему эта тема все время привлекает внимание? Потому что понятно, что люди считают деньги в собственных карманах, а иногда и в чужих, но как можно все ограничивать? У нас любят все ограничивать. Государство буквально присутствует во всем, чего бы это не касалось, то в продовольственных товарах, теперь уже в зарплатах.

Е.Г. – Игорь, я должен, прежде всего, сказать, что эта дискуссия, которая в последние дни разгорелась вокруг этого вопроса, с моей точки зрения, никаких практических последствий иметь не будет. Потому что давайте сразу четко поймем. У нас 70% экономики Российской Федерации сейчас – это экономика частная. Даже, казалось бы, такие государственные корпорации как "Газпром", "Роснефть" и так далее, они же являются на самом деле акционерными обществами. Да, государство там имеет контрольный пакет акций. Но вот эти все акционерные общества действуют по рыночным законам. Что это означает? Это означает, что заработную плату внутри этих вот частных структур регулирует только работодатель. Это не государство! А работодатель себе во вред действовать не будет. Это же тоже понятно. Что, допустим, он такой, что ли, у нас милосердный, такой хороший? Он заботится о своих работниках, во что бы то ни стало пытается им увеличить зарплату? Да нет! Есть же прибыль, которая должна быть, за которую, кстати, спрашивают акционеры. Потому что чем больше зарплата, тем, вообще–то, меньше, наверное, прибыль. Как правило, при прочих равных возможностях, ведь так? И есть какой–то оптимум и если сейчас наше государство издаст какой–нибудь закон или указ, что зарплата должна быть такая и такая, вы понимаете, что для 70% экономики, которая частная, это будет просто смерть. Я, надеюсь, что здравый смысл, конечно, тут победит.

И.И. – Да. Хотя говорят о том, что нужно, все–таки, эти доходы все пускать на развитие производства, на создание рабочих мест, а работодатель получается доплачивает тем, кто есть.

Е.Г. – Понимаете, конечно же, нормальный работодатель, нормальный такой, я бы сказал, который знает как развивать экономику собственного предприятия, он отправляет полученную прибыль в несколько сразу источников. Да, нужно купить новое оборудование, чтобы повысить производительность труда. Но нужно, конечно, и повышать заработную плату собственным работникам, потому что, во–первых, инфляция, во–вторых, дешевый труд в России сейчас, понятно уже давно, не квалифицированный труд, не производительный по большому счету. И каждый нормальный работодатель ищет свой вот этот оптимум, чтобы и производство поднять и людей, в общем–то, не обидеть. Потому что сейчас же есть конкуренция. Сейчас у нас не хватает рабочих рук на нашем рынке труда по многим специальностям. Если где–то работодатель кому–то недоплатит, а вот соседнее предприятие скажет: "О! Давай я тебя переманю". Особенно тех же самых квалифицированных рабочих, которых у нас сейчас не хватает, это же уже такой типичный почти случай. Поэтому это решается на рыночных методах в каждой конкретной отрасли, в конкретном городе. Но государство здесь не причем. Максимум, что может сделать государство, оно может ввести обратно подоходный налог с прогрессивной шкалой.

И.И. – О! Это было, это мы проходили!

Е.Г. – Да! Это мы проходили! Да, действительно, тем самым как бы государство будет считать, может быть, я это гипотетически, надеюсь, этого не будет, что да, если кто–то много зарабатывает, давай с него половину зарплаты заберут в бюджет. Такой косвенный метод регулирования. Но я надеюсь, что мы до этого, все–таки, не дойдем.

И.И. – Иначе вернемся опять к черным и серым схемам.

Е.Г. – Конечно! У нас, во–первых, к сожалению, они и так пока довольно распространены. А если такое решение будет принято, то, конечно, зарплата уйдет в тень. Куда ей, все равно, деться? Только в тень!

И.И. – Интересно, а чьи зарплаты считают вот эти эксперты? Как, уравнивают в правах министра и уборщицу?

Е.Г. – Здесь, на самом деле, когда идет этот, я считаю, спекулятивный разговор о том, что у нас рост производительности труда меньше, чем рост заработной платы, берутся два показателя. Во–первых, что такое производительность труда? Это, кстати, отдельная большая тема. Но, в данном случае, берется наш валовой внутренний продукт и делится на число занятых. Что один занятый произвел, допустим, десять тысяч долларов валового внутреннего продукта в течение года. И с другой стороны берется средняя заработная плата по всей нашей экономике, которая сейчас достигла порядка пятнадцати тысяч рублей. Сопоставить эти два показателя не совсем корректно. Это, примерно, тоже самое как, давайте, сейчас мы сделаем график движения акций на бирже и, допустим, температура воздуха за окном. Мы можем получить какие–то зависимости, я вас уверяю! Я вас уверяю, что чем теплее, тем, допустим, выше курс акций "Газпрома". Но это, ведь, случайная зависимость, которая получилась в результате совершенно случайных вещей.

И.И. – Да! Есть эффект еще юбок, которые короче или длиннее в зависимости от кризиса.

Е.Г. – Вам понятно! Совершенно верно! Вот здесь мы имеем примерно ту же самую ситуацию. Потому что зарплата растет крайне неравномерно. И снова же здесь есть же арифметический эффект. Допустим, человек получает две тысячи рублей.

И.И. – Допустим!

Е.Г. – Да, допустим! В течение года он стал получать три тысячи рублей. У него зарплата выросла на 50%! Колоссальная цифра! Но на самом деле вы понимаете, ему прибавили несчастную тысячу. А вот у кого–то зарплата пятьдесят тысяч рублей и он теперь получает шестьдесят тысяч рублей. У него рост зарплаты всего на 20%. Но зато он получил прибавку в десять тысяч. Вы понимаете? И вот эти арифметические вещи, их же надо очень аккуратно считать и смотреть при вот этих всех раскладах. Потом снова же производительность труда, где–то ее можно посчитать. Если конкретное рабочее место, допустим, стоит человек у станка и у него есть норма. Сколько он болванок отработает на своем токарном станке, вот он пропорционально этому получит свою заработную плату. Или шахтер, вот он там в смену столько–то угля нарубал, вот больше нарубал, больше зарплата. А давайте возьмем работу, например, в банке. И что? Как сказать, где там производительность труда в банке? Как ее посчитать? Или, допустим, даже возьмем классика. Вот, допустим, наша нефтяная промышленность. У нас же в последние годы добыча нефти растет очень медленно. Она растет, но, буквально, на один–два процента в год. Но по стоимости, из–за того, что нефть дорожает, там, конечно, объемы растут достаточно быстро. Так снова же! Причем тут производительность труда? Что, нефтяники стали лучше работать? У них, просто, лучше конъюнктура. Если раньше нефть стоила пятьдесят долларов за баррель, теперь она стоит уже сто семь. Так у них производительность труда в два раза выросла? Понимаете? То есть, вот эти вещи – это лукавство! Я специально довожу до абсурда какие–то примеры. Потому что где–то что–то есть, конечно, какие–то рациональные вещи, но надо просто очень аккуратно с этим обращаться. Поэтому вот эти разговоры я очень не приветствую. Они просто будоражат людей, понимаете? Вызывают у них какие–то отрицательные очередные эмоции типа, что "нам не доплачивают" и так далее. У нас другие проблемы, которые нас должны волновать. То, что у нас есть люди, которые получают маленькую зарплату, много людей, у которых, действительно, зарплаты в пять–шесть тысяч рублей – это безобразие! Вот этим надо заниматься! То, что у нас в бюджетной сфере люди получают копейки, врачи и учителя, работники культуры. Вот этим надо заниматься!

И.И. – Но уже, ведь, доплачивали врачам и учителям. Уже не пять тысяч рублей они получают теперь.

Е.Г. – А я вам должен сказать, что несмотря на то, что действительно, в рамках, допустим, нацпроекта "Здоровье" врачи и участковые общей практики, педиатры получили, допустим, десять тысяч рублей прибавки в месяц, это не плохо. Медсестры тоже, которые с ними работают, пять тысяч получили. Учителя получили в последние эти годы из нацпроекта "Образование" две тысячи рублей за классное руководство, не все, но те, кто осуществляет классное руководство. Но, тем не менее, есть такой официальный показатель – средняя заработная плата в бюджетной сфере по отношению к средней заработной плате по стране. Вот это соотношение – оно где–то две трети, то есть, средняя зарплата в бюджетной сфере – это две трети средней зарплаты, она не изменилась в последний год. Потому что государство немножко прибавило, но, кстати говоря, в культуре оно особо не прибавило. Государство немножко прибавило, но и в рыночном секторе тоже, ведь, зарплаты действительно растут. Поэтому здесь, видимо, как раз вопрос в том, чтобы заработную плату в бюджетной сфере реально увеличивать, опережающим образом. И, кстати, недавно Путин же сказал, что, вообще, учитель должен получать не просто среднюю зарплату по стране, а она сейчас порядка пятнадцати тысяч, он должен получать больше. Вот надо что делать! Вот проблема, которая стоит, это проблема государства, а не регулирование внутри рыночных структур.

И.И. – Есть такие стереотипы, что действительно нам недоплачивают. Откуда они берутся и кто, собственно, производит все это?

Е.Г. – Понимаете, это снова сравнивание цифр некорректных. Да, у нас сейчас доля заработной платы в ВВП, есть такой показатель, где–то 34%. Это недавно посчитала группа ФБК, есть такая консалтинговая группа расчетов, которой стоит доверять, безусловно, 34%. Действительно, есть страны, развитые страны, где доля зарплаты ВВП за 50%, есть такие страны. Но я должен вам сказать, что 34%, которые сейчас в России, это уровень Норвегии – достаточно развитой страны, и еще пары–тройки стран западноевропейских. Но при этом, понимаете, я всегда что хочу сказать: давайте мы сравнивать будем зарплату не только по ее размеру, а по расходам, которые мы из этой зарплаты делаем, на что мы ее тратим. Вот это существенно!

И.И. – Проедаем, в основном!

Е.Г. – Да, да! Я не хочу сказать, что у нас хорошая достойная зарплата. У нас у большинства, к сожалению, зарплата не достойная пока еще. Это отдельная тема "Почему?". Потому что такая экономика у нас однобокая, я бы сказал. Но я хочу взять с другой стороны. Мы с вами заработную плату тратим в основном на еду, на покупку одежды, обуви, товаров первой необходимости. Мы с зарплаты платим за квартиру, коммунальные услуги, общественный транспорт, кто–то платит за лекарства, кому это необходимо. Вот, собственно говоря, основные наши траты. На самом деле, с той же самой заработной платы, которая в типичной европейской стране, первая самая большая трата – это плата за коммунальные услуги и за обслуживание жилья – до половины из средней заработной платы европейца идет туда. Вот вы даже посмотрите цены на газ. "Газпром" в какую цену продает? Да почти триста долларов за тысячу кубометров Европе. Можете себе представить, сколько за газ платят в Париже, в Германии, в других таких странах? Мы пока, к счастью, столько за газ не платим. Мы платим на порядок меньше. Потом у них же больше квартиры, они нуждаются в большем количестве того же самого газа, воды, электричества и т.д. и т.п. Там это все очень дорого. Вы знаете, я был недавно в Мадриде, и мне сказали, что типичная молодая мадридская семья – это муж и жена без детей. Я говорю: "А дети где?", а говорят: "На детей не хватает денег, потому что деньги уходят на содержание квартиры у молодой семьи". Понимаете? Если она еще, тем более, арендует эту квартиру – это надо еще за аренду платить. Значит, это первая статья расходов. Вторая – там надо платить из собственной зарплаты медицинскую страховку в значительной части, откладывать на пенсию из своей собственной зарплаты, что мы тоже пока не делаем. За нас пока платит же бизнес в лице единого социального налога на пенсии, и за медицину, и наше страхование, если мы будем временно не трудоспособны. Но, единственное, сейчас начали платить и то не все, ОСАГО, у кого есть автомобиль, это единственный вид обязательного страхования.

И.И. – Страхуют квартиры люди?

Е.Г. – Не все, не все! Кто–то имеет и медицинскую страховку, но страховку у нас имеет несколько процентов населения. И то оплачивают, как правило, корпорации, не ты сам из своей зарплаты. Поэтому у нас зарплата, все–таки, тратится немножко на другие вещи, чем те, на которые, допустим, тратится такая же зарплата где–нибудь в западной Европе. Мы в этом смысле давайте будем корректными. Я не говорю, что у нас хорошая зарплата. Но средняя наша заработная плата сейчас, в общем–то, приближается к странам восточной Европы. Если сопоставить с точки зрения расходов. Да, пока не достигла, допустим, стран типа Хорватии, Чехии, Польши. Но она уже достаточно быстро к этому уровню приближается. Это неплохо. Главная задача, то, о чем мы с вами говорили, подтянуть тех, кто получает маленькие зарплаты. Вот главная задача, которая сейчас должна стоять перед экономикой.

И.И. – А тогда, как раз то, о чем вы и говорили, если зарплата стартует с низкого старта, то будут высокие цифры. Вот, мол, как поднялась зарплата. Действительно, две тысячи и плюс тысячу ему добавили.

Е.Г. – В полтора раза! Это же, вообще, фантастические темпы! Конечно, ВВП у нас так не растет. ВВП у нас в прошлом году выросло на 8%, а тут – понимаете! Надо поэтому быть достаточно аккуратными и стереоскопически смотреть на ситуацию, а не просто взяли две циферки вот так, как вы говорите, юбки короткие сопоставили и вдруг у вас какая–то ложная зависимость. Как у нас знаете, называется "ложная зависимость выскочила". Да никакой связи между этими факторами абсолютно нет! А потом, кстати говоря, ведь, у нас все последние годы до 2006–го года был так называемый восстановительный рост экономики, после дефолта 98–го года и после кризиса 92–го года. Мы же вышли, наконец, на уровень 91–го года. А почему мы не можем сказать, что у нас идет до сих пор восстановительный рост заработной платы, она же тоже упала? И почему к этому какое–то такое негативное отношение? Ведь, у нас доходы населения упали, вообще–то, по сравнению с 91–м годом, в 92–м году, в несколько раз. Даже не на 20–30%, а в разы. Экономика упала на 40%, а доходы упали существенно больше. Так вот они теперь восстанавливаются. Это тоже один из нормальных рыночных эффектов. Я, кстати говоря, почти уверен, что через два–три года вот это соотношение между ростом ВВП и ростом средней зарплаты будет немножко другое – оно будет близкое. И там вот эти вопросы стоять не будут. Потому что вот этот восстановительный период, он тоже уже подходит к концу. Там, действительно, нам надо выстраивать другую экономику.

И.И. – Другую экономику будут строить другие люди.

Е.Г. – Нет! Почему? Мы с вами! Это ближайшие годы!

И.И. – Более молодые, наверное. У кого сейчас растет зарплата? У тех, кто более молод, кто получил образование другое.

Е.Г. – А вы знаете, какой парадокс? У нас же если взять жизненный путь нашего конкретного российского человека нынешнего, максимальная зарплата когда, в каком возрасте у человека? В тридцать лет – это очень плохо! То есть, мы рады за тех, кому тридцать лет, это очень хорошо! Но те, кому сорок, те, кому сорок пять, пятьдесят? К сожалению, из–за того, что у нас нет системы непрерывного образования, постоянного повышения квалификации, доступного. Допустим, ты получил образование, ты вышел на рынок труда, ты устроился, вот есть какой–то запас, ты его реализовал, получил, действительно, хорошую занятость, хорошее место, получил высокую зарплату. А потом ты останавливаешься в своем даже как бы личном росте и начинаешь потихоньку выбывать на обочину. И, действительно, к пенсии ты оказываешься с маленькой зарплатой, а потом еще и с маленькой пенсией. Вот что надо тоже менять! Ведь, в тех же европейских странах максимум заработной платы приходится на возраст выхода на пенсию, то есть, в 65 лет, в 60 лет, понимаете? Это тоже феномен, с которым надо считаться, который существует в России.

И.И. – Между прочим, да! Действительно, многие люди правильно совершенно отмечают, что уже после сорока лет им устроиться сложно куда–либо. Их уже не берут, уже дискриминация возрастная начинается.

Е.Г. – Откуда у нас вот этот массив низких зарплат? Он еще и возрастной! Кроме того, что есть какие–то отрасли отсталые, есть какие–то регионы, кстати, депрессивные. Но есть еще и возраста! Попробуйте, если у человека советское образование высшее, допустим, и если он больше нигде не повышал, действительно, свою реальную квалификацию, попробуйте устроиться на высокооплачиваемую работу в пятьдесят лет! Это очень сложно! Это очень сложно! И вот человек в пятьдесят лет с высшим образованием, с дипломом инженера, экономиста тогдашнего советского, идет куда бог подаст, что называется, чтобы хоть как–то прокормиться, понимаете? Это тоже феномен социальный, который надо понимать, с которым надо, конечно, что–то делать в ближайшие годы на самом деле.

И.И. – А смотрите, вы привели пример Норвегии. Норвегия добывает нефть, там есть полезные ископаемые, но почему тогда там все так дорого? А вот у братцев–эмиратцев, у которых кроме песка, высоких технологий и нефти, ничего нет, совершенно все замечательно получается. Потому что их, просто, самих по себе меньше, страна меньше?

Е.Г. – Да нет! Это немножко другое, как бы, устройство внутренней жизни. Потому что в странах залива Персидского, у которых есть нефть, там же немножко другие культурные корни. Там же очень важны семейные, общинные традиции. Еще недавно, ведь, еще буквально двадцать–тридцать лет назад там был совершенно другой образ жизни, до того, как открыли эту нефть. Поэтому там, как только это богатство к ним привалило, они приняли с их точки зрения, наверное, правильный, я тоже думаю правильный подход. Они обеспечили полностью бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, они открыли счета, на которые капают вот эти прибыли для всех своих граждан, их не так много, действительно. Но вы обратите внимание, они что сделали? Они привлекают гастрабайтеров. То есть, там вся черновая обслуживающая работа делается людьми из Индии, из Пакистана, из этих ближайших стран бедных, у которых нефти как раз нет. В этом смысле Норвегия отличается. Потому что в Норвегии гастрабайтеров не так много. Там, все–таки, в основном, свое собственное население. Вот норвежцы, в основном, выполнят почти все виды работ. Потом там немножко другие традиции. Там же, все–таки, более развит европейский индивидуализм. Там, все–таки, они понимают, что все бесплатное или много чего бесплатного, наверное, это противоречит каким–то, скажем так, буржуазным или капиталистическим ценностям, которые у них, все–таки, на протяжении столетий формировались в отличие от стран Персидского залива. И поэтому высокий уровень социальной гарантии в Норвегии, но там деньги, которые идут от продажи нефти и газа, которые у них есть, они идут тоже в фонд будущих поколений. Но там, например, нет счетов, которые открыты каждому гражданину. Да, там бесплатное школьное образование, но там целый ряд каких–то вещей люди все равно оплачивают. И бесплатного жилья там нет. Там все равно люди платят за жилье. Там существует принцип какой? Лучше получать большую зарплату и из нее платить, чем получать небольшую зарплату, но ничего не платить. Это две разные философии.

И.И. – Мы идем по этому же пути!

Е.Г. – Не знаю. Две разные философии. Это общество должно сделать такой выбор у нас, видимо, в ближайшие годы. Потому что, конечно, в советское время, помните, у нас была небольшая зарплата, но было много чего бесплатного. То же самое, было же такое, помните? Были общественные фонды потребления, квартира стоила копейки, образование бесплатное, здравоохранение бесплатное.

И.И. – Они делали вид, что нам платят, а мы делали вид, что работаем.

Е.Г. – Да, совершенно верно. Но теперь у нас выбор – либо мы идем по схеме, когда у нас высокая зарплата, но ты сам отвечаешь за себя и за свою семью и из нее оплачиваешь все эти услуги, либо мы идем к системе Эмиратов, когда, действительно, так сказать, мы, что называется, находимся на содержании вот этого богатого государства. Не знаю, какой выбор лучше. Лично мне, конечно, более симпатичен выбор европейский. Но это наше общество должно решить. Это, вообще, философский вопрос, который имеет большое значение как раз вот в рамках стратегии развития до двадцатого года. Ведь, поставлена правильная задача, что у нас должна быть инновационная экономика. А можем ли мы сказать, что, допустим, в Эмиратах экономика является инновационной? Наверное, нет!

И.И. – Хотя технологии являются инновационной?

Е.Г. – А технологии покупные, они их покупают и правильно делают. Но имеется в виду, что Россия должна быть производителем и родиной вот этих технологий. Это немножко разные вещи.

И.И. – Но у нас, все–таки, пока еще это не совсем получается.

Е.Г. – Да, конечно. Вот в этом смысле у нас планы достаточно амбициозные.