В чем будет выражаться реальная помощь государства малому бизнесу?

Р.Щ. – Расскажите, как у нас "развивается" мелкий бизнес? Вот задумал человек хорошее дело, и вроде, наш Президент не против развития малого бизнеса, а в итоге что?

В.Д. – А в итоге следующее: опасения нашего Президента Медведева именно в этом плане в настоящее время очень актуальны и обоснованы. В своей практике я столкнулся с рейдерством. Причем рейдерство это осуществляет не кто иные, как правоприменители, то есть люди, которые уполномочены от государства, от лица того же Президента быть "государевым оком" в нашем обществе. Они ведут свои дела из рук вон плохо.

Р.Щ. – Давайте на конкретном примере, потому что общие слова – это общие слова, что–то может быть продажным, что–то может быть не так хорошо.

В.Д. – Приведу конкретный пример. Сейчас говорится об "отмывании грязных денег". Что такое "отмывание денег"? Это какие–то деньги, добытые преступным путем, и которые с помощью каких–то атрибутов легализуются. Так вот дошло до такой дури, у нас в Пресненском районе города Москвы, когда деньги, полученные из финансовых органов милиции, для формирования эпизода с передачей денежных средств, оказались "грязными". И когда мы спросили руководителя милицейского органа, почему же эти деньги "грязные", коль они идут с государственной казны, то мы ответ не получили. Но следователь, который расследовал это дело, и государственный обвинитель из прокуратуры утвердили отмывание этих денег.

Р.Щ. – Виталий Федорович, давайте по порядку, кого обвиняли и в чем? Кого вы защищаете?

В.Д. – Обвиняли генерального директора общества с ограниченной ответственностью. У него малый бизнес.

Р.Щ. – Что он делал в Москве?

В.Д. – Он – житель города Москвы, организовал поставку пиломатериала из Вологодской области по весьма выгодным ценам для жителей Москвы и Подмосковья, и торговал этим лесом. Все его клиенты, которые закупали у него этот пиломатериал, вдруг по материалам этого дела оказались носителями "грязных" денег.

Р.Щ. – Не понимаю вас.

В.Д. – Все, кто заключал договор на поставку пиломатериалов, по материалам уголовного дела, они – покупатели, а он – продавец. Так вот этот продавец обвиняется в отмывании "грязных" денег.

Р.Щ. – Как такое возможно?

В.Д. – Это – нонсенс! Любой человек, пришедший в хлебный магазин, покупающий хлеб, точно также может быть обвинен в том, что у него деньги "грязные".

Р.Щ. – То есть дело "состряпано"?

В.Д. – Совершенно верно.

Р.Щ. – А почему надо стражам порядка стряпать дело против него?

В.Д. – Вопрос не в том, почему им это надо. Вопрос вот в чем: большинство хорошо развивающихся, имеющих прибыль таких кооперативных организаций "крышуются". И когда деятельность этого общества с ограниченной ответственностью приходит к результатам, что прибыль его становится меньше, чем он должен отчислять "крышевателям", тогда он неминуемо разоряется. А раз он разоряется, то он не нужен, его просто ликвидируют.

Р.Щ. – То есть он "отстегивал" правоохранительным органам энное количество денег? Он об этом вам сам сказал?

В.Д. – Он об этом в открытую говорил! Не только мне. И его никто не слышал!

Р.Щ. – Виталий Федорович, понятно, что, скорее всего такие факты есть, что дают "крыше" деньги, но это не повод, когда человек на грани банкротства, его сажать в тюрьму.

В.Д. – Может, для здравомыслящего человека это не повод, но наша реальная действительность такова, что она имеет такие возможности. Я приведу вам пример на базе действующего законодательства. У нас имеется Федеральный закон "Об оперативно–розыскной деятельности". Его может исполнять любой правоприменитель, который работает в системе ФСБ, МВД, Налоговой инспекции и т.д. Право возбудить оперативное мероприятие против любого гражданина Российской Федерации есть у десятков тысяч правоприменителей, а вот обжаловать их действие, Статья 20 так прямо и говорит, можно только Президенту страны, Федеральному собранию и Правительству России. Один Президент на 145 миллионов – фикция, Федеральное собрание состоит из 450 депутатов. Некому жаловаться. Правительство еще больше: в нем и аппарат есть непосредственно, значит, обжаловать практически некому.

Р.Щ. – А почему есть такая лазейка?

В.Д. – А эти вопросы не ко мне. Я – законопослушный человек. Моя деятельность заключается в том, что я говорю следователям, дознавателям, прокурорам, судьям: "Извините, вы как должностное лицо исполняете закон неправильно" – вот моя профессия.

Р.Щ. – Виталий Федорович, в одно я не могу поверить, что был такой "святой" предприниматель, который развивал свой малый бизнес. Да, у него москвичи покупали товар, потому что у конкурентов, видимо, он был дороже. Но не может быть, чтобы он был "святой". Он признает свою вину?

В.Д. – У всех людей есть свои грешки. Но это не значит, что из маленькой толики нужно делать что–то такое, что ни уму, ни сердцу.

Р.Щ. – Извините, но я не могу поверить, что он "отстегивал деньги крыше", а когда в правоохранительных органах они поняли, что он не может больше давать денег, решили его просто посадить в тюрьму.

В.Д. – Я думаю, да.

Р.Щ. – Хорошо, в чем он признает свою вину?

В.Д. – Его обвиняют в десяти эпизодах, два эпизода он признает. Что да, действительно, у рядовых граждан брал деньги, заключал с ними обязательства, деньги брал на доставку леса им. В результате этих действий, когда его окружили и поставили такие условия, что он не смог выполнить свои обязательства, как поставщик этого товара, он эти деньги истратил на другие нужды. Значит, это не мошенничество, а растраты.

Р.Щ. – На какие?

В.Д. – У него ведь тоже дальше идет процесс, нужно платить налоги, еще что–то.

Р.Щ. – А мне как покупателю, скажу простым языком, по барабану: я заплатил – будь добр, поставь мне лес.

В.Д. – Совершенно верно. Но вои этот человек уже полгода сидит, вся эта организация, с которой он заключил договора, она же не работает. Его непосредственный президент при этой легализации рейдерства не выдержал и умер. Другой человек, который этим не занимался, а просто давал деньги на развитие этого малого бизнеса, он сбежал. А этот сидит. Работать некому, и все рухнуло. Нет малого бизнеса.

Р.Щ. – Это было выгодно конкурентам?

В.Д. – Конечно. Важно, кто от этого выиграет. В любом случае проиграет государство. Его коммерческое желание создать такие кооперативы и что–то на них зарабатывать, приносить прибыль государству, невыполнимы в таких условиях.

Р.Щ. – Если он заключал договор, и товар покупатель не получал?

В.Д. – Он за это должен отвечать.

Р.Щ. – А как здесь отвечать? Он должен ждать суда в тюрьме или по подписке о невыезде, у него отберут имущество?

В.Д. – Нет, не надо так далеко заходить. Вот мы имеем конкретный факт, я – генеральный директор этого коммерческого предприятия, вы – покупатель. Мы заключили договор, я его не выполнил. Следовательно, вы подаете в суд в гражданском порядке, и мы решаем этот вопрос. Вы имеете право взыскать сумму, которую мне заплатили.

Р.Щ. – Приходит судебный пристав, описывает имущество, земельный участок.

В.Д. – Вы имеете право взыскать с меня и за моральный ущерб. Все решаемо. Здесь нет криминала. Да, он должностное лицо, он совершил не путем обмана, мошенничества, а просто совершил растрату. Вот все деяние, которое охватывается этим понятием. Есть и другая статья, 165 "Злоупотребление без открытой формы, хищение". Но он ведь ни у кого ничего похищал, а на него надавили, причем, не основываясь, приходили в коммерческую организацию, покупали что–то, как в любом коммерческом магазине. Но за чем же еще этим правоохранителям унижать людей, которые покупают какие–то услуги, что у них деньги "грязные".

Р.Щ. – А на какую сумму они его обвиняют?

В.Д. – Суммы там различные: 47 тысяч, 97 тысяч, общая сумма не больше 150 тысяч.

Р.Щ. – И еще полгода человек ждет тюрьмы.

В.Д. – Да. И развалено производство, которое могло давать очень неплохие результаты, и было выгодным для граждан Москвы и Московской области, потому что строят в основном в Московской области, но жители – москвичи.

Р.Щ. – Вот видит это дело судья. Он, по моей логике, должен принять решение: что он делает в тюрьме?

В.Д. – Безусловно. Арест оформляла судья. Она это видела, но, тем не менее, она его арестовала, и по сей день сидит. Я вам большее скажу, что каждый арест имеет свой срок. Вот по этому делу судья арестовывает его на определенный срок, этот срок заканчивается, а следователи не успевают закончить это дело.

Р.Щ. – Если не успевают, его должны освободить.

В.Д. – Должны. Но следователи просят другого судью продолжить. Другой судья увеличивает этот срок, и он заканчивается определенной датой, 4 июля этого года. 27 июня судья принимает делопроизводство, предварительное слушание, она прямо пишет: "Меру пресечения, содержание под стражей оставить прежним".

Р.Щ. – А объясняет это чем?

В.Д. – Ничем она объясняет. Она выдает процессуальный документ, постановление, где все это написано. Но есть первичный документ, он определил срок 4 июля. Я дожидаюсь срока и говорю: "Уважаемый начальник изолятора №5. На каком основании вы содержите этого человека? Сегодня же другая дата". Но он по сей день сидит в этом изоляторе. Ни прокурору, ни другим должностным лицам в голову не приходит проверить это. Хотя во все инстанции пишут жалобы: доказывайте, но все делают вид, что это правильные законы.

Р.Щ. – То есть, я понимаю, что адвокат по уголовным делам не нужен вообще, так как, что хотят, с ваших слов, то и будут делать?

В.Д. – Если бы не было адвоката, то об этом ничего и вы не знали. Мы всегда добиваемся своей цели. У нас есть еще вышестоящие суды, и правосудие в мировых судах и в районных судах не заканчивает.

Р.Щ. – Я просто не могу понять одно, какой смысл судье продлевать это дело, какой толк держать человека в тюрьме?

В.Д. – Это называется судейский профессионализм. Судья, честно исполняющий свои обязанности, этого не допустит. От него этого требует закон, Конституция и судейская этика, кодекс судейской чести. Профессиональный судья никогда не допускает таких просчетов.

Р.Щ. – А вы можете доказать, что судья не профессионал? Вы можете пожаловаться?

В.Д. – Мы можем пожаловаться. Но система проверки деятельности судьи имеет ряд особенностей, и может проверять ее только квалифицированная коллегия судей. Направления туда жалоб, как правило, результата не дают. Вот почему Президент Медведев сейчас говорит, что должна быть реорганизация деятельности квалификационной коллегии, и то, что мы создали, не приносит желаемого результата. Значит, сейчас все отдано тоже на откуп руководителям судов, как районного суда, так и вышестоящих, но эта работа имеет большие пробелы. Ее нужно срочно приводить в нужный вид.

Р.Щ. – Один эпизод – он признал, что растратил деньги, взял на общую сумму 150 тысяч рублей. А каков второй эпизод?

В.Д. – Это уже два эпизода: в одном взял 47 тысяч, а во втором – 97 тысяч. Эти два эпизоды даже не криминальные, их надо было решать в гражданском порядке. Незачем сажать. После Соединенных штатов, мы – самая большая страна, которая содержит в местах лишения свободы почти два миллиона человек.

Р.Щ. – Но еще есть там 8 пунктов. В чем его обвиняют? В двух из десяти эпизодах он признался.

В.Д. – Эти два эпизода, с большой натяжкой, лишение свободы при самом тяжком раскладе – два года лишения свободы. Но он ранее не судим, может и примириться, и может быть вообще освобожден от уголовной ответственности. Вот то, что с этим человеком сотворили, уничтожили хорошо работающий малый бизнес, я думаю, что Президент правильно подымает эти проблемы.

Р.Щ. – К тому же, заметим, что это происходит в Москве, а не где–нибудь в Курганской области, где достучаться до царя еще сложнее. Сколько он может получить?

В.Д. – Я думаю, больше полутора лет он не получит, но это только до того, как приговор районного суда выйдет из компетенции районного суда, а в Мосгорсуде это уже не устоит.

Р.Щ. – А зачем его сажать? Человек и так потерял весь свой бизнес, честно его вел, конкуренты, видимо его просто "съели"? Возможно, утверждать, что правоохранительные органы требовали у него за "крышу" N–ую денежную сумму. Но сейчас зачем его сажать? Он и так наказан уже.

В.Д. – Я думаю, что здесь есть большие пробелы в урегулировании этих вопросов. Я бы вам сказал, что у нас меры пресечения, кроме заключения под стражу, подписки о невыезде, не используется. Никто не применяет домашний арест – суды не умеют применять его. А вот если взяли под стражу, считай, дело закончено. Вот что сейчас произошло? Мы долго ратовали: "Да, надо обязательную юридическую помощь со стороны адвокатов, других лиц, которых занимаются этим всегда". А сейчас все отдали на откуп правоприменителей. Кто назначает бесплатного адвоката? Это мировой судья, районный судья, следователь, дознаватель. А назначает он тех, кто рядом с ним. У нас в адвокатской среде появился термин "адвокаты–несуны", несут деньги за погашение дела. Стыдно об этом говорить, но это реально есть, и все знают этих адвокатов, их ищут. А они на сегодняшний день пользуются у определенной среды спросом.

Радиослушательница – Объясните, пожалуйста, разницу между мировым судьей и районным. Или это одно и то же?

В.Д. – Районный судья – это федеральный судья, мировой судья – это судья, который по рангу, по своей значимости стоит ниже и выполняет свои функции на определенном участке населенного пункта, и его дела поднадзорны районному суду. Любой не довольный вынесенным решением, или приговором мирового судьи, может его обжаловать в апелляционном порядке в районный суд.

Р.Щ. – Известно, что адвокаты немного не любят судей, а судьи – адвокатов. Виталий Федорович, сколько лет вы были судьей?

В.Д. – Около 20 лет.

Радиослушатель Илья Николаевич – Садоводческое товарищество, конфликт с соседом, переросший в драку. Были следы побоев, которые зафиксировала медицина, приезжала милиция, снимала показания обоих. Но это было несколько лет назад. Скажите, существует ли срок исковой давности и возможно ли снова привлечь к уголовной ответственности?

В.Д. – Сроки давности существуют надо конкретно знать, по какой статье возбуждалось дело и возбуждалось ли оно. Если мера наказания до двух лет, то один срок давности, если до пяти лет – другой, и десять лет – другой. Поэтому надо знать конкретно и состояние, в котором был материал, о котором вы говорите.

Р.Щ. – Виталий Федорович, вы можете понять, когда судья сознательно губит дело, а когда он заблуждается? Заблуждения допустимы?

В.Д. – Конечно, любой человек может ошибаться.

Р.Щ. – Каков процент, что он доведет дело до такого финала, а какой процент, что он заблуждается?

В.Д. – Здесь есть определенные трудности. По уголовным делам я могу привести вам следующий пример. В одном районном суде Москвы у меня сложилось такое мнение по уголовному делу. Мой подзащитный и его отец долго утверждали, что с них требуют определенную сумму для прекращения этого дела в уголовном порядке. Обстоятельство сложилось так, что дело попало в суд. По делу проходили трое подсудимых армянской национальности, двоих освободили из–под стражи за примирение, а третий был осужден к лишению свободы. Причем, сложилась такая ситуация, когда из группы выбывает только два человека, то нет группы, а следовательно, нет и квалификации. И получилось, что прекратили дело за примирением сторон в отношении лиц, совершивших преступление средней тяжести, а осудили человека, совершившего преступление небольшой тяжести. Парадокс. И, тем не менее, в моей дискуссии на заседании суда с прокурором и адвокатом, верх взяли они, потому что они так посчитали. Но, на мой взгляд, правосудие в районном суде не заканчивается, есть еще и Московский городской суд, есть Верховный суд – думаю, все акценты расставят по этому делу.

Р.Щ. – Дай Бог.

Радиослушатель Олег Васильевич – Расскажите, как быть с такими организациями, типа банковских, которые собирают средства якобы на развитие производства? В Москве "Реал Авто Групп" у нас забрали на развитие транспортных сетей. А сейчас они вдруг исчезли.

В.Д. – Очевидно, это "организации–однодневки", они специально для того и создавались, чтобы собрать определенную часть денежных средств, а потом вывести их из–под контроля так называемой "фальшивой" организацией. Здесь, конечно, надо обращаться в следственный комитет.

Р.Щ. – Это мошенники?

В.Д. – Могут быть и мошенники. Во всяком случае, это криминальное преступление. Квалификация зависит от способа, формы вины и добытых доказательств.

Р.Щ. – Виталий Федорович, а вот дело, о котором вы рассказывали, что вымогали с одного преступника, он на самом деле был преступник?

В.Д. – Если приговор состоялся, то, конечно же, он преступник.

Р.Щ. – А в чем там было дело? Можно, я скажу, кто этот человек? Без фамилии.

В.Д. – Я думаю, что этого не надо делать сейчас, потому что мы будем еще обращаться и в другие вышестоящие органы.

Р.Щ. – Это просто такое нашумевшее дело. Тогда, коротко, суть этого дела?

В.Д. – Были арестованы три молодых человека армянской национальности. Они обвинялись в совершении хищения в крупном размере. В ходе следствия была создана следственная группа. Особенность этого следствия в том, что интересы двух этих людей представляла мать–одиночка, а у другой стороны – одиночка–отец. То, что делала мать–одиночка, всеми приветствовалось, то, что делал отец – не приветствовалось. Здесь дискриминация по полу: мужчина должен обязательно вырастить преступника. В результате человек осужден к лишению свободы.

Радиослушательница Валентина Ивановна – У меня родственник по рейдерству сидел тоже больше года, сейчас его оправдали в связи с отсутствием состава преступления. Но суть в том, что во время апелляция нужно подавать сведения об адвокатах, то есть сведения об оплате труда адвоката. Адвокаты отказываются давать справку – видимо, они не платили ничего. Как это доказать? Хотя адвокаты выступали в суде. Суд не Московский, а областной.

В.Д. – Вопрос очень прост в моем понимании. Если адвокаты выступали в суде, то их данные есть: там записаны номера удостоверений и к какой Адвокатской палате он относится. Следовательно, имея такие данные, можно обратиться в Адвокатскую палату и решить все интересующие вас вопросы. Если там было дело по назначению, то оплата труда на одного адвоката, скорее всего, было по постановлению судьи. Если это была защита по соглашению, то в адвокатском образовании обязательно есть документы, соглашения, форма договора, заключенные адвоката и доверителя, она прояснит все вопросы.

Р.Щ. – Виталий Федорович, а это редчайший случай, что сидел в тюрьме более года и был оправдан? Они хоть что–то, да условное дают. Я часто получаю массу таких звонков: "Мой брат провел в тюрьме год и 8 месяцев. Он заболел и стал инвалидом. Ему дали два года условных, хотя вина не была полностью доказана". Такое впечатление, что просто не выпускают на свободу оправданно, потому что дальше надо признавать свою вину. Я не прав?

В.Д. – Частично вы правы. Очень тяжело доказать невиновность человека, когда он уже практически приговором суда определен на отбывание какого–то наказания. Я бы вам сказал вот что. Со времен советского правосудия четко знаю: мера пресечения у нас очень разная. В реальной действительности у нас работает только две меры пресечения: подписка о невыезде и содержание под стражей. Если человек попал под стражу, это нонсенс, что его можно вытащить, очень редкий случай. Именно разрешение этой проблемы нужно заставить суды, чтобы они применяли другие меры пресечения, чтобы они, наконец, заработали в виде залога. Он хотя и существует сейчас, но очень редко. Существует такая мера пресечения, как домашний арест, но тоже очень редко. По моему мнению, если эти меры пресечения будут работать, то, наверное, таких скандальных историй будет меньше, что человек пробыл два–три года под стражей, заболел, стал инвалидом, а потом вдруг оказалось, что он не виновен вообще.

Радиослушатель Владимир Константинович – Прокомментируйте такую ситуацию. Дело "Голденада", помните? Главный герой получил семь лет за ущерб 180 миллионов, недавно замминистра путей сообщения – чуть ли не присвоено 17 миллионов, условно освобожден. По первому случаю – 7 лет условных. Если я, например, сейчас украду автобус, принадлежащий государству, то я лет пять точно получу. Как связать это все: 180 миллионов, 17 миллионов? Там много примеров. Хотя бы обратите внимание на тюрьмы, где сидят похитители не частной собственности, а государственной в том числе, и какие они получают сроки.

В.Д. – Я думаю, что здесь ларчик просто открывается. У нас, чем меньше сумма похищенного, тем больше мера наказания.

Р.Щ. – Украл 2 килограмма колбасы – получил 3 года! А украл два миллиона – получил 3 года условных!

В.Д. – Бывший министр юстиции получил 9 лет условных!

Р.Щ. – А вообще такие сроки бывают?

В.Д. – Бывают. Раз они есть, мы о них говорим, значит, они реально исполняются. Можно привести массу примеров. Но это свидетельствует только о том, что не все в нашем правосудии нормально.

Р.Щ. – Вот вы говорите, что судьи не применяют такую меру, как домашний арест, залог, выкуп. Вот вы 20 лет были судья, вы же тоже редко давали такую меру?

В.Д. – Было конечно. Система она работает одинаково.

Р.Щ. – Сейчас, как адвокат, вы против такого решения, конечно?

В.Д. – Я и в то время был против, не хотел применять очень часто. Но главное, что тогда это было не в моей компетенции – эти вопросы решал прокурор. По закону, все вопросы по избранию мер пресечения были в компетенции прокурора.

Р.Щ. – Не могу не спросить вас, где вы были судьей?

В.Д. – Я был в разных местах: от Казахстана до России.

Р.Щ. – Смертные приговоры выносили?

В.Д. – Выносил. И их исполняли.

Р.Щ. – Сейчас не жалеете об этом?

В.Д. – Нет. Я знаю, каждое дело, люди, которые получили такой вердикт, я думаю, они этого заслужили.

Р.Щ. – То есть это были изверги?

В.Д. – Да. У меня был такой случай, когда отец убил своего четырехлетнего сына. Его психическое состояние было таково, что он воспринял смертный приговор, как избавление. Он радовался.

Р.Щ. – Он не просил 25 лет тюрьмы?

В.Д. – Тогда в 70–е годы мера наказания была только до 15 лет. Но, совершив такое деяние, когда я открывал судебный процесс, спросил, есть ли какие–то ходатайства, первое, что он заявил, что смерть. Такие случаи бывают.

Радиослушательница Галина Петровна – Я часто слышу по поводу судопроизводства, что все зависит, в целом, от того, как посмотрит на дело судья. Если я, в решении своего вопроса, завишу чисто от взгляда судьи, зачем тогда нам нужны законы?

В.Д. – Хороший вопрос. Основной наш закон – это Конституция. Согласно Конституции записано, что судья должен руководствоваться Федеральным законом и внутренним убеждением. Я хочу, чтобы понимали основную мысль: по каждому делу имеется несколько юридических направлений. Когда решается конкретное дело, функция лица, которое выбирает это юридическое направление, законом отдана судье. Вот как судья начал это дело, в каком русле его повел, все остальное из этого русла не выходит. Это одно. Другое – оценка каждому факту дается человеком в некотором роде субъективно: разные судьи оценивают разные обстоятельства по–разному. Поэтому и существуют вышестоящие суды, чтобы проверяли законы с данных судебных решений и выносили свои новые суждения на базе добытых материалов следствием, судом.

Р.Щ. – Виталий Федорович, в нашем разговоре год назад вы были категорически против такого большого количества женщин–судей.

В.Д. – Я и сейчас не имею ничего против женщин. Но ведь в основном на тот период у нас в местах лишения свободы находится 980 тысяч человек. Из них только 5 процентов женщин. Следовательно, уголовные дела в отношении всех этих мужчин рассматривают женщины. Психология мужчин от психологии женщин отличается разительно. Такое понимание, как мы выше говорили, меры пресечения содержания под стражей, подписки о невыезде, возможно, является продуктом такого мышления. Я не могу четко утверждать.

Р.Щ. – То есть женщина–судья подходит более строго?

В.Д. – Строго подходит, и многие процессы, которые были с людьми в тех или иных обстоятельствах, для нее оказываются недоступными. Поэтому я думаю, со временем мы подойдем к этой проблеме и будем ее решать. Сейчас в Европе, на которую мы привыкли обращать свои взоры, этот процесс уже решается.

Р.Щ. – Таким образом, там пятьдесят процентов мужчин на пятьдесят процентов женщин? Абсурдно.

В.Д. – Но, во всяком случае, есть специалисты, которые обязательно должны участвовать в этих вопросах и разбираться, почему–то или иное деяние имело место и что способствовало его совершению.

Радиослушатель Владимир Иванович – Скажите, пожалуйста, почему отказались от Института народных заседаний? Ведь это же давало хоть какую–то гарантию объективности. Кроме того, было труднее дать взятку.

Р.Щ. – Вспомним старые добрые советские времена.

В.Д. – Я работал в это период и знаю его очень хорошо.

Р.Щ. – От них что–то зависело? Справа от вас, слева от вас сидят люди, не понимающие законы.

В.Д. – Понимаете, разница между народными заседателями и присяжными заседателями очень велика. Присяжные заседатели что–то решают, а вот большинство народных заседателей относилось к этому равнодушно. И, как правило, при судах были списки этих народных заседателей, которых с трудом вытаскивали в судебные заседания, и они, чтобы не терять времени, а чтобы быстрее закончился этот процесс, подписывали что угодно. И в юридической литературе появилось нелицеприятное название, как "кивалы". Вот на этой волне "кивал" от них и забавились. Другое – это финансовые возможности. Один судья получает свою зарплату, затраты гораздо меньше, чем затраты на трех ведь народный заседатель, находясь в суде, получает по месту работы тот же заработок, все это из казны, просто государству в определенный период стало невмоготу содержать такое большое количество судей. А насчет того, что там коррупция, она была и среди заседателей, и среди судей. Люди, они способны на все, иногда судьи подбирают таких заседателей. Если сейчас "несунов" подбирают из адвокатов, то раньше "несунов" подбирали заседателей. Конечно, не типичные случаи, но имели место.

Р.Щ. – Как я понимаю, присяжные выгодны адвокату. Они эмоционально на них воздействуют? Потому что воздействовать на судью практически невозможно. То есть, вам выгодно, когда есть присяжные.

В.Д. – Я бы не сказал, что адвокату выгодны присяжные. Во всяком случае, всех дело присяжные не рассматривают в юрисдикции присяжных 5 процентов всего, это особо тяжкие преступления. Есть и плюсы, есть и минусы.

Радиослушатель Самир – Я сам юрист по образованию, но, к сожалению или к счастью, с уголовными делами не работал. Когда я учился, спросил у преподавателя по уголовному праву: "Как можно доказать, когда человеку подбросили наркотики?", он ответил: "Честно скажу, что доказать невиновность нереально". Я хотел спросить у человека с таким большим опытом в судебной работе и адвокатской, если шансы доказать, что ты не виновен?

В.Д. – В реальной действительности я такие дела знаю. Два года тому назад был осужден крупный предприниматель азербайджанского происхождения. Ему действительно "подсунули" пакет с героином в два килограмма, и это удалось доказать. Произошло это по чистой случайности: случайный прохожий снял момент его задержания, где реально было видно, как один из сотрудников милиции поднял пиджак, подсовывая ему за пояс эти пакеты.

Р.Щ. – А сотрудник милиции понес ответственность за это?

В.Д. – Он был уволен из органов, а дальше я просто не знаю.

Р.Щ. – Наш сегодняшний разговор мы начали с того, как "успешно" развивается бизнес у одного вашего клиента. Сейчас, кто хочет заниматься малым бизнесом, просто руки опустил. Зачем вы это все рассказали? Кончились деньги у него, не мог оплачивать "крышу" – решили его просто посадить, конкуренты сделали все возможное. Зачем вы сами сейчас это рассказали, Виталий Федорович?

В.Д. – Я рассказывал это не для того, чтобы напугать кого–то.

Р.Щ. – Так вы и напугали.

В.Д. – Сейчас предприниматели, которые занимаются бизнесом, давно уже пуганные.

Р.Щ. – Я сказал, те, кто хочет заниматься малым бизнесом, кто хочет войти в него.

В.Д. – Эту тягу такими рассказами не пресечешь. Я рассказал это для другого. Все эти дельцы бояться гласности. Хотя сейчас коррупция стала приобретать через органы судебной и государственной власти какую–то легальность, которая используется с такой большой вседозволенностью. Но, тем не менее, когда об этом начинают говорить, когда эти факты начинают доказывать не один человек, как я привел пример с подкидыванием наркотических средств, то люди над этим задумываются. И они, становясь очевидцами этих фактов, не прячут голову, как страус.

Р.Щ. – Не надо молчать!

В.Д. – Совершенно верно.

Р.Щ. – Именно про это была наш передача сегодня. Спасибо вам.