Финансовый кризис навис над Россией?

А.Д. – Кризис фондового рынка, что происходит с финансами России, внесет ли кризис коррективы в планы развития России – тема нашего сегодняшнего разговора. Я знаю, что у вас была пресс–конференция, на которой вы представляли тему о прогнозе социально–экономического развития до 2011 года и параметрах проекта Федерального бюджета на 2009 и плановый период до 2010–2011 годов.

Е.Б. – Тема была объявлена до того, как произошли известные события на фондовом рынке, поэтому сегодня мы говорили собственно на одну тему: что происходит с банками, с фондовым рынком. На самом деле очень немного коснулись перспектив, я думаю, что об этом мы поговорим чуть позже, когда будем рассматривать закон о бюджете на 2009 год. Сегодня основная тема – это достаточно удачная, как мне кажется, хотя некоторые со мной не согласны, попытка преодолеть кризис ликвидности в банковской системе. Эту попытку предприняло Министерство финансов в лице Правительства и Центральный банк. Это серьезная заявка на то, чтобы сказать участникам фондового рынка, на котором тоже произошли серьезные негативные события, что государство не оставит их в беде и каким–то образом будет участвовать в их судьбе. Собственно, мы здесь не новички, у нас были кое–какие проблемы в 1998 году, если вы помните.

А.Д. – Мягко выражаясь.

Е.Б. – Тогда это были проблемы страны, проблемы Российской Федерации. Сейчас у нас мировой кризис. Впервые Российская Федерация, в том виде, в каком она существует с 1991 года, находится в мировом кризисе и ощущает его влияние на свои внутренние дела. Сейчас биржи стоят, не торгуются, потому что биржевые и правительственные специалисты совершенно четко определили эту ситуацию как паническую. Это значит, что экономических оснований для такого падения не было. Действительно, с рынка уводились капиталы. Обычно, когда в США какая–то проблема, то тут же американские и иностранные инвесторы начинают со всех других рынков деньги уводить. Так же они сделали и с нашим рынком. Ничего страшного в этом не было, и рынок падал, но в рамках разумного. Вчера произошла паника, когда все стали пытаться уходить из акций в наличную валюту. Я, правда, не знаю, что потом с ней делать в этих условиях, но уходили и уходили очень серьезно. Когда начинается паника, когда вслед за иностранными инвесторами с рынка начинают уходить и российские инвесторы, то, конечно, нужно предпринимать сначала радикальные административные меры, а потом и радикальные экономические меры. Я думаю, так как это было сделано с фирмой "Айк", страховая компания, которая тоже попала под проблемы финансового рынка, но вливания в размере восьмидесяти миллиардов долларов, которые Правительство США делает в эту компанию в обмен на 79,9 процента акций. Это дает какие–то ориентиры на то, что в таких случаях государство не будет оставлять в беде компании. У нас пока один случай был проблемным с Кит Финансами. На сегодняшний день все проблемы разрешены. Мы уже договорились с инвесторами о покупке пакета. Таким образом, на сегодняшний день я не знаю ни одного случая банкротства или предполагаемого банкротства, что является основным для разрушения рынка. Когда один из пяти ведущих банков США просто банкротится, другой перекупается, чтобы банкротства не было, то это уже серьезные проблемы. У нас такого нет, и те полтора триллиона, которые Правительство РФ размещает в банковской системе, я думаю, будут очень серьезным подспорьем для банков. Тем более что сокращение резервов Центральным банком даст банковской системе еще триста миллиардов. Как только банковская система восстанавливается, это произойдет днями, то наличие денег заставит их эти деньги размещать. Эти деньги как инвестиционные пойдут на рынок, и через некоторое время восстановится и фондовый рынок, в том числе и за счет наших собственных денег.

А.Д. – Евгений Викторович, вы неоднократно использовали фразу, что государство не бросит, государство поможет и так далее. Все дело только во вмешательстве государства, то есть это панацея, средство восстановить равновесие на банковском рынке или банковский рынок сам должен себя кооперировать?

Е.Б. – Рынок, конечно, должен, но можно болеть месяц, а можно вылечиться за неделю. Надо просто принять решение: нам месяц болеть и пусть рынок старается сам себя выбрать или оказать государству помощь и вылечить этот рынок за неделю. Это цифры примерные. Я считаю, что рынок раньше лета будущего года не выйдет из кризиса, то есть ему надо хотя бы год, чтобы нормально выйти, я имею в виду мировой рынок, а так же и российский. Дело не столько в том, выйдет или не выйдет, а в скорости. Скорость для нас сейчас очень важна, потому что как только будет затяжной кризис, значит, повышаются процентные ставки на кредиты, значит, предприятия берут кредиты по повышенным ставкам, себестоимость увеличивается, цены растут, инфляция увеличивается, пенсии уменьшаются. Чтобы этого не допустить, мы должны сократить тот период, в котором рынок будет находиться в кризисе.

А.Д. – В вашем разговоре, объяснении все очень логично и надежно. Я внимательно вслушиваюсь в то, что вы говорите. Тон, которым мы рассуждаем о том, что произошло с фондовой системой, банковским рынком, присущ государству, когда оно объясняет происходящее. Вы же, наверное, со мной согласитесь, что российский фондовые индексы начали постепенно снижаться еще летом. Когда началась война, уже были признаки того, что что–то должно произойти. Комментаторы спрашивали у государственных людей вашего масштаба, не будет ли этого, нам таким же успокоительным тоном говорили и последовательно доказывали: "Ничего, ребята, не будет!". Мы так же обратили внимание на то, что все было тихо–тихо, а последние два дня вдруг обрушение.

Е.Б. – Экономических оснований и на это обрушение не было. Это просто паника. Если бы государственные люди еще месяц назад начали кричать: "Сейчас что–то произойдет, кто–то выводит деньги с рынка! Скорей! Скорей!", то числа двадцатого августа все бы и произошло. Просто рынок отличается от государства тем, что он подвержен панике. Иногда бывает, ничего с этим не сделаешь, поэтому надо с этим бороться. Да, сейчас кризис, но государство будет участвовать, будет помогать. Если я сейчас запаникую, за мной запаникуют остальные инвесторы, то всем на рынке будет только хуже. Сейчас главное собраться и не паниковать. Даже если пароход тонет и начнется паника, это самое страшное, что может быть – меньше людей спасется. Если паники не будет сейчас, то спасется гораздо больше организаций, предприятий, то есть тех, кто участвует в фондовом рынке. Соответственно процентные ставки будут чуть меньше, чем после такого серьезного кризиса. Тут можно много говорить. Сейчас главное то, что не оставляют компании на Западе, и я считаю, что и мы не должны оставлять в беде свои компании.

А.Д. – Вы согласны с фразой из прессы, что отечественный рынок рухнул, потери достигают пятисот миллиардов долларов и так далее. Это соответствует действительности, он действительно рухнул?

Е.Б. – Рухнул. Газпром раньше был триста десять–триста двадцать рублей за акцию, а сейчас сто пятьдесят. ВТБ айпио размещал по тринадцать и шесть копеек за акцию. Сейчас по две с половиной копейки. Конечно, рухнул, потери большие, но сейчас главное не двигаться в этом направлении. Надо успокоиться, и через время все придет в норму. Возможно, к лету, но все восстановится. Первый раз, мы все хорошо знаем, такие события произошли в 1929 году – глобальный банковский кризис в США. Это все известно и по фильмам, и по истории. Нельзя доводить до этого. Рынок не был настолько связан с государственными институтами, как сейчас, тогда у государства не было таких возможностей. Министр финансов говорит, что вложения в банки граждан мы гарантируем. Правда, он не сказал, что мы гарантируем четыреста тысяч, но это тоже приятная сумма. Чтобы не случилось с банковской системой, чтобы не случилось с банками, каждый, кто положил до четырехсот тысяч, сто процентов своих средств получит. Это не решение министра финансов, это законодательно оформленная, несколько лет подтвержденная взносами банков система, которая позволяет страховать банки от таких кризисов и банкротств. Мы должны и дальше делать такую систему и для пенсионных вкладов, чтобы все были уверены. Откладываешь на пенсию, то это точно не пропадет. Такой стим нельзя сделать на фондовом рынке, потому что на фондовом рынке играет не все население. А очень небольшое количество игроков, наверное, меньше одной десятой населения.

А.Д. – Это очень важная цифра, потому что следующий вопрос связан именно с теми, кто не играет на фондовом рынке. Сейчас первая новость во всех выпусках новостей – это то, что отечественный рынок рухнул. Простой россиянин слушает, и звучит это для него достаточно зловеще. Мы должны сказать простому гражданину, что это значит для него. Давайте разъясним.

Е.Б. – Давайте разделим простых граждан на две категории. Первая категория – это те, кто владеет акциями в любых акционерных обществах, особенно открытых, и те, кто не владеет. Те, кто владеет и владеет на короткий срок, чтобы купить–продать, мы этих совсем не рассматриваем. Для тех, кто владеет надолго, главное не паниковать. Когда цена ваших акций восстановится, тогда, если вам понадобиться их продавать, продавайте по цене не ниже, что вы их приобретали. Для тех граждан, которые вообще не приобретали и их абсолютное большинство (85–90 процентов) крушение рынка – это, кроме слуха по радио и телевидению, на первом этапе ничего. Что может быть для них. Это в последствии инфляция не 12 процентов, как мы ожидаем в этом году, а 13,5 процентов. Мы в следующем году хотим 8,5 процентов, но если мы сейчас не сможем быстро справиться с кризисом, то это будет не 8,5 процентов, а 10 процентов. Полтора процента – это дань за кризис на фондовом рынке. Фондовый рынок связан с банковским: кредиты, капитализация. Если у компании падает капитализация, то кредиты дают под другой процент. Чем больше процент, тем больше расходов, чем больше расходов, тем выше цена. Опять все идет в инфляцию. Инфляция – это единственный минус для всех граждан, который может быть. Мы возвращаемся к нашему разговору, что чем быстрей мы будем участвовать в преодолении кризиса, в том числе и государства, тем меньший вклад в инфляцию этот кризис внесет. Если на один процент будет меньше инфляция, значит, на ста рублях мы уже сэкономим.

А.Д. – Значительная степень того, что происходит у нас, лежит за границей?

Е.Б. – Начнем с того, что там причина понятна – там ипотечный кризис. У нас нет ипотечного кризиса, у нас нет тех проблем, которые возникли в США. Во–первых, переоценена недвижимость, под которую брали кредиты, эти кредиты не возвращали и давали их кому угодно. В США еще два года назад любой мог получить кредит на жилье, не взирая на то, что возможности отдавать даже проценты у человека могло и не быть. Это и было источником ипотечного кризиса. У нас профицитный бюджет, экономика растет больше шести процентов, есть резервный фонд, фонд национального благосостояния. Экономических основ нет. У нас были на рынке игроки оттуда. Там кризис – они возвращаются на свой рынок. Забирают деньги от нас и возвращаются. Политические моменты связаны с тем, что США объявили о том, что Россия где–то там нехорошо поступает с Грузией или с кем, неважно. Заявили, и граждане США, которые участвовали на нашем рынке, тоже начали забирать деньги и уходить на свои рынки. Всегда в мировой практике, как только в крупной экономически развитой стране происходит кризис. Тут же деньги выкачиваются из других стран. Это происходило всегда, здесь нет ничего удивительного. Мы к этому были готовы. Да, падения, да, на 20 процентов, поднатужимся, вытерпим и 30 процентов. Но, как только паника, с 30 уходим на 50, 60,70 процентов, тогда уже неприятно. Тогда уже надо участвовать государству. До того, как не возникла паника, государство не должно вмешиваться.

А.Д. – То, что вы говорите о состоянии нашей экономики, немного расходится с тем, что я вижу в прессе. Возможно, что это одни и те же неправильно интерпретируемые данные. Высокая инфляция, замедление роста промышленности, инвестиции, застой в строительстве – то, что, например, называет пресса. Можно ли это считать серьезными сигналами того, что у нас неблагополучно.

Е.Б. – Вы наверняка знаете цену на недвижимость, цены на квартиры не только в Москве, но и в других городах. Они фантастические. Это означает, что рынок перегрет. Как только перегревается рынок, становится ясно, что таких продаж, каких ожидали раньше, не будет, с него начинают уходить деньги. Соответственно начинают падать объемы строительства, производство строительных материалов. Это нормальное цикличное развитие. Будет развиваться что–то другое, например, нанатехнологии или информационные технологии. Деньги всегда куда–то уйдут, они найдут себе путь. Как вы считаете, что является самой составляющей в инфляции? Это раздутые государственные расходы. Это рост заработной платы, на много превышающий инфляцию, расходы на оборону, на безопасность, на экономику. Когда мы начинаем вкладывать в корпорацию по нанотехнологиям, когда мы начинаем создавать корпорацию по авиастроению, судостроению – это все с точки зрения инфляции, рыночной экономики плохо. Может, вы назовете плохим то, что мы повышаем пенсии выше уровня инфляции. Нет, не назовете. Это все популистские движения. В данных условиях, когда нефть такая высокая, мы просто социально не можем по–другому. Раньше мы спорили, какая точка отсечения бюджета, по какой его цифре считать – по 25 долларов за баррель или 27. И ругались по этому поводу. А сейчас он 70 долларов за баррель. Если нефть будет дешевле семидесяти долларов за баррель, у нас будет уже дефицит. Это означает, что мы с двадцати семи долларов до семидесяти раздули наши расходы. Посмотрите, какие они, Национальные проекты по здравоохранению, образованию, жилью, сельскому хозяйству. Они требуют вложений. Если мы в них вкладываем, то деньги идут в экономику. А скажите, они обеспечены товарами? Я так не скажу, потому что эти вливания и в том числе заработная плата растут быстрей, чем производительность труда. Это азы экономики, которые говорят: "Больше денег, товаров столько же – значит, инфляция". Конечно, мы сами ее разгоняем. Второй момент тоже очень важный – это мировые цены на нефть. У нас слишком много денег. Нам деньги приходят деньги за нефть, мы вынуждены валюту скупать, потому что нашим нефтяным компаниям нужно платить налоги, зарплату в рублях, а они получают за нефть в долларах. Нужно с этими долларами выходить на рынок. Если бы Центральный банк не участвовал, не скупал бы эти доллары, у нас бы сейчас доллар был десять рублей. Я думаю, что это было бы хуже всем. Это только кажется, что чем тяжелее национальная валюта, тем лучше. Сейчас США выползут еще из–за того, что они очень здорово сбросили цену доллара по отношению к евро., то есть их товары стали более конкурентно способны. Такая сложная экономическая цепочка. Инфляция – единственный момент, который нас не устраивает, но мы сами его создаем. Мы на каждом углу говорим, что мы боремся, что надо с этим прекращать, но при этом наращиваем расходы. По нынешней экономической стратегии к министру финансов и Вице–премьеру только одна претензия: раздувание государственных расходов. Как экономист, человек, который думает о том, что инфляция в 12 процентов это нехорошо, говорю открыто. Как отец, как сын моей мамы, которая получает пенсию, я все понимаю. В каждом конкретном случае я вроде бы согласен и с авиационной, и судостроительной, и с пенсией. С 1 декабря бюджетный фонд увеличивается на 30 процентов. Великолепно, но если все это собрать вместе, мы слишком много расходуем. Нам нельзя расходовать так много, иначе инфляция будет высокой. Соответственно, уменьшается движение в сторону развития, то есть у нас уже не семь или семь с половиной, а шесть и восемь, шесть и девять процентов развития экономики. Я вам скажу, что это очень приличное развитие. Дальше мы ожидаем шесть с половиной, шесть и два, в других странах и два процента считается приличным. Весь разговор, по сравнению с инфляцией. Нам надо уменьшать инфляцию до восьми с половиной процентов при семи процентах развития – это самое удобное, самое хорошее состояние. Ничего страшного, что говорят про нашу экономику, я пока ничего не вижу. У нас есть проблемы, но они связаны с производительностью труда. Во многих производствах наш рабочий производит продукции в несколько раз меньше, чем рабочий на заводах Запада. А зарплату мы бы хотели одинаковую. Так не бывает. Что ни делай, но в рыночных условиях, если ты производишь в три раза меньше продукции, ты будешь получать в три раза меньше зарплату.

А.Д. – Это отдельная тема. Отдельная драма. Неблагоприятные вещи, которые происходят в банковской сфере России. Внесет ли фонд коррективы в планы развития России? Прогнозы, планы?

Е.Б. – Обязательно внесет. Будет пересчитывать некоторые параметры, я думаю, что это надо будет делать уже в первом квартале следующего года.

А.Д. – Это будут принципиальные изменения.

Е.Б. – Если это все–таки полтора процента… Ожидали восемь с половиной, а получили полтора, то это уже не полтора, а одна шестая процента. Это уже пятнадцать процентов инфляции. Это неприятно и повлечет за собой изменения параметров. Какие–то суммы нам обязательно придется ставить на то, чтобы поддержать агентства по ипотечному жилищному кредитованию, иначе на фоне этого кризиса наши граждане перестанут получать кредиты. Это неправильно. Если нет у нас экономического основания, а есть только паника на финансовом рынке, значит, мы должны выделить государственные деньги, чтобы люди продолжали получать ипотечные кредиты. Если они их возвращают. Значит все благополучно. Если не возвращают, это другой вопрос. В банковскую систему что–то придется вложить. Недавно мы в Россельхозбанк вложили тридцать миллиардов рублей, и у него сейчас все более или менее благополучно. Надо в другие банки, у нас же есть государственные банки: ВЭП, ВТБ, Сбербанк. Что мы сейчас и делаем. Какие–то дополнительные расходы в бюджете должны стоять. Это заставит нас чуть–чуть изменить прогнозы по расходам и по доходам. Главное, чтобы это не коснулось пенсионной реформы, не коснулось накопления денег, для того чтобы нормально выплачивать пенсию. А пока подушка между расходами и пенсионной реформой в виде даже резервного фонда большая. Пенсионный фонд финансируется из фонда национального благосостояния. Чтобы пробить это, надо пробить десяти процентный фонд резервирования. А десять процентов – это четыре с половиной триллиона рублей. Это серьезные деньги.

А.Д. – Правильно ли я понимаю. В вашем ответе ключевое чуть–чуть. Это не принципиальные изменения?

Е.Б. – Все зависит от скорости гашения кризиса. Как он будет развиваться дальше. Максимально это полтора процента. Если мы все сделаем быстро, и это будет половина процента, то это будет косметические изменения.