Когда в России закончится газ?

А.Д. – Наше актуальное интервью сегодня связано с тем, что для России сегодня все, я бы даже сказал, что тот предмет, субстанция, о которой мы будем говорить в ближайшие двадцать с лишним минут, это нечто вроде российского божества. Да! Вот не больше, не меньше! Если так вдуматься, то газ, за ним и "Газпром", мечты сбываются и так далее. Вы все знаете, что вся наша жизнь, благополучие вертятся вокруг нашего газа и нашей нефти сегодня. И тот, кто внимательно вслушивался в наш эфир, возможно, слышал несколько секунд назад ролик, который прозвучал. То есть там достаточно суровые были дифеницы, сказанные относительно того, что может произойти с нами, то есть с газовой сферой, а соответственно и с нами со всеми, то есть газовый апокалипсис, непорядок! Кто наведет порядок? Владимир Исаакович, то что вот у нас непорядок в газовой сфере, тревожные такие знаки, это стало пробиваться в прессе в последнее время достаточно настойчиво. И последняя настойчивая и тревожная нота прозвучала из уст ни кого–нибудь, а Анатолия Чубайса, который выступал, представляя свою книжку, и сказал, что "Россию в скором будущем ждет серьезный дефицит газа". Вот так вот! Он и еще один ведущий экономист нашей страны Гайдар, они считают, что чтобы не допустить дефицита "голубого" топлива, стоит переориентировать газовые потоки на внутренний рынок. То есть целый комплекс всяких проблем и опасений, которые мы обязаны с вами обсудить, развеять какие–то, может быть, уже зловещие мифы, складывающиеся вокруг этого дела, а, может быть, что–то и подтвердить. Во–первых, у нас есть порядок или у нас непорядок в газовой сфере? Все под контролем? Хотелось бы услышать в первую очередь ответ "Да!" и короткий. А потом мы будем говорить дальше.

В.Ф. – Нет, вы так ставите вопрос. Значит, сразу сказать, что у нас полный порядок и, как говорится, все замечательно. Тогда мы закрываем с вами просто обсуждение.

А.Д. – Это все клевещут журналисты злые, наверное.

В.Ф. – Нет. Просто ситуация, как во многих, наверное, вещах у нас, в чем–то переходная. Как может быть у нас не быть проблем? Вот, например, смотрите, у нас растет ВВП на 7 процентов в год, даже на 8 процентов иногда. У нас энергопотребление, конечно, растет медленнее. И это хорошо. Это означает, что у нас увеличивается эффективность использования.

А.Д. – Может, просто не успевают за ним?

В.Ф. – Вообще, в принципе, так должно быть. То есть энергопотребление, если оно растет, оно должно расти медленнее, чем валовой внутренний продукт. Потому что и так нас обвиняют в энергорасточительности. Но что значит энергорасточительность? Значит, мы из единицы вот этого используемого топлива мало делаем что? Богатства нашего, достояния, в какой–то мере ВВП, будем так считать.

А.Д. – Да.

В.Ф. – Значит, если ВВП растет, то энергопотребление должно отставать. Это правильно. Тогда получается вот эта эффективность. Я скажу больше, если этого не будет в дальнейшем, то концы с концами не будут сходиться, вообще, в целом. Потому что вот когда сейчас энергетической стратегией занимаются до 2030–го года …

А.Д. – Вот на это, собственно, и намекает Чубайс.

В.Ф. – Да. И смотрят, как примерно, мы же хотим, чтобы у нас быстро росло ВВП, значит, у нас должна достаточно быстро расти вот эта энергоэффективность. То есть потребление должно отставать от него. Иначе концы с концами не сойдутся. Потому что такая история уже была во времена Советского Союза, когда мы считали, что нефть дороже всех явлений. И как бы там нехорошо на Западе. Цены растут на нефть, там шоки, кризисы и так далее. А у нас все отлично. В результате у нас были очень энергозатратные производства. И при искусственных ценах это можно, а при естественных каких–то экономических вещах они становятся не эффективными. Так что должно это происходить. Но теперь как это может быть? Если такой быстрый рост экономики 7 процентов? Если, вообще, не будет энергопотребление расти? То есть это означает, что мы на 7 процентов в год становимся более эффективными. Это мало реально, так нигде в мире не происходит. Вот это отставание, оно бывает 3 процента, 4 процента, может быть. Это очень хорошие показатели. В результате у нас видимо будет расти энергопотребление. Теперь переходим дальше. За счет чего мы его должны будем обеспечивать? Это же источники должны быть какие–то. Мы знаем, какие они у нас. На внутреннем рынке – это газ. Очень большая доля! 50 процентов примерно это газ. Может быть, много. Есть такое мнение, что много, что надо бы и другие виды. Но какие другие виды? Это значит надо уголь. У нас его много, потребление растет, но там есть определенные тоже вопросы. Они носят экологический характер, они носят характер того, что уголь у нас в основном в Сибири. Значит, транспортировать его надо оттуда, он очень далеко, на несколько тысяч километров, на пять тысяч, на четыре тысячи километров. То есть всякие издержки и так далее. И, например, в таком городе как Москва если мы будем топить электростанцию углем, то при нынешних технологиях, наших, особенно, технологиях, будут вот эти шлейфы, все такое. И, как говорится, все это сразу заметят. Кроме наших проблем с автомобилями, у нас будет еще проблема с выбросами вот из этих труб. Поэтому нельзя. В Москве, например, и в Московской области практически все на газе. Вот, значит есть ограничения. Атомная энергетика, надо ее развивать. Но быстро ее сейчас нельзя развить. Потому что длительное время, вообще, ничего не строилось. Планы есть и так далее. Гидро – это длительный процесс. То есть, есть определенные вопросы, как это все обеспечивать. Газ в этом смысле он, может быть, самый готовый к использованию. И поэтому, если мы посмотрим на статистику, что происходило, то в последние годы потребление газа росло. Росло! Вот я посмотрел сейчас, больше, чем на 2 процента каждый год, 2–2,5 процента.

А.Д. – За счет чего? За счет того, что у нас потребности страны, да?

В.Ф. – Внутри страны потребление газа росло и продолжает расти. При том, что растет и уголь, растет и потребление энергоэнергии. Это выработка растет почти на 4 процента. Так что господин Чубайс тоже к этому как бы причастен. Он руководитель этого дела. И он озабочен этим. Теперь как обычно бывает? Вы правы, вы подсказали, что обычно в таких странах, которые хорошо развиваются, электроэнергетика растет быстрее, чем остальные виды. Потому что электричество – хороший вид ресурса. И он опережает. Многие вещи переводятся на электричество. Так вот он и озабочен, что потребности в электроэнергетике растут, в выработке электроэнергии, чем их покрывать? Что на входе в эти электростанции? Вот на сегодня газ в европейской части это почти 70 процентов в выработке электроэнергии на газе мы осуществляем, то есть почти монотопливо. И на газе строить быстро. Газ – современные технологии. Вот парогазовые, это так называется, это очень высокий коэффициент полезного действия. То есть, есть преимущества. Экологические, как мы уже говорили, то есть все замечательно. Но, с другой стороны, тогда это потребление будет расти быстро достаточно, газовое. И тогда возникает вопрос. Конечно, "Газпром" говорит и правительство уже говорит тоже, что нельзя на одном газе, нельзя на одном источнике. А давайте, все–таки, все диверсифицируем. То есть каждый возьмет на себя что–то. И это тоже достаточно логично. Принято решение о том, чтобы повышать цены на газ на внутреннем рынке довольно быстро. И этот процесс начался. И есть еще предположение видимо, что это тоже будет фактором более эффективного использования газа.

А.Д. – По–своему да, естественно.

В.Ф. – По–своему да. Значит и этот механизм может заработать. Но как? У нас нет опыта такого серьезного понимания того, как вот, например, у нас рост цен влияет на потребление. Это в развитых рыночных странах статистика есть. А у нас в Советском Союзе этого не было. Сейчас цены были низкие. То есть мы не очень знаем это. То есть может получиться ситуация, что вот этот механизм запущенный, который должен приводить к ограничениям на газ, он не будет быстро действовать. Он, так сказать, слабо пойдет. Это ж каждое предприятие будет решать. Оно смотрит, то ли ему надо закрывать это производство, инвестиции новые делать, или, может быть, пока по старинке поработает, а потом посмотрит, как жизнь сложится. Это же сотни тысяч предприятий, правильно? Вот мы этого точно пока не знаем. Это жизнь покажет в течение ближайших трех лет. Практически, трех лет, я думаю, уже. Так вот, наверное, все–таки, как–то этот процесс как–то замедлится. Но еще раз повторяю, что если у нас все будет нормально с экономикой, то потребление газа в той или иной форме будет расти. Может быть, не на 2 процента, а медленнее.

А.Д. – Владимир Исаакович, а что вы ответите тем, в частности, критикам "Газпрома" и его стратегии развития, там есть целый план, сегодня, наверное, мы не сможем коснуться того, как будет развиваться "Газпром", но некоторые говорят, что отрасль потребления растет, а отрасль–то не развивается. Мы мало что знаем о том, что внутри "Газпрома" происходит. Это закрытая тема, закрытое предприятие. Там свои есть на выходе информации как бы шлюзы. Поэтому что происходит с "Газпромом"? Насколько точна информация критиков "Газпрома"? Действительно, такие есть в прессе. Может быть, не все поверят, но есть в частности и еженедельник "Аргументы недели", который критикует "Газпром" вот по этой линии. Мы можем что–нибудь сказать?

В.Ф. – Наверное, можем. Это большая огромная корпорация. Огромная! Вы преувеличенные слова сказали, все, я надеюсь, что все–таки не все.

А.Д. – Еще Пушкин, да.

В.Ф. – Есть радиостанция, например, есть культура в стране, много что есть. Но, тем не менее, конечно, это важнейшая корпорация, так сказать, и мировая и все прочее. Когда мы говорили о том, что растет потребление, это же факт. И растет, в принципе, и экспорт. Он же обеспечивается как–то. И говорить о том, что он обеспечивается, все это обеспечивается только за счет импорта, это не правильно. Да, мы импортируем, но мы же одновременно занимаемся поставками газа той же Украине, например. Вот у нас центральный азиатский газ, он в основном идет на Украину. Через нас он проходит тем или иным способом. Мы что должны сказать Украине? "Ищи других поставщиков! А вот мы эти ресурсы все направим на наши собственные потребности!". Сложно это! Потому что это уже сложившиеся потоки. Есть сложившиеся отношения и так далее. Поэтому нет такой ситуации, что мы, как некоторые говорят, живем за счет импорта ресурсов. Мы живем, Украина живет, мы обеспечиваем ее. Мы обеспечиваем таким же образом Белоруссию в очень большой степени и так далее. Ведь, мы же выполняем эти функции. И выполняли их в ситуации, когда это еще не было коммерчески выгодно, когда цены были низкими.

А.Д. – Но мы это делали, когда был еще Советский Союз.

В.Ф. – Нет–нет. Мы это делали и в 90–е годы и делаем в настоящее время. Конечно, в Советском Союзе это делалось без сомнения. Там был единый план. Тогда никто не смотрел, как говорится, что область, что Украинская ССР, это одно и то же, просто единицы какие–то.

А.Д. – Да.

В.Ф. – Но когда мы разделились, тем не менее, Россия, как мощный поставщик энергоресурсов, она же взяла это на себя. И не строила эти отношения чисто на денежной основе, вы же сказали.

А.Д. – Они длились некоторое количество лет на советской основе.

В.Ф. – На полу такой советской основе. На понимании каком–то таком. Ведь, были неплатежи. Было очень много трудных моментов. Я к тому говорю, что это были не чисто коммерческие отношения, конечно. И они должны продолжаться. Потому что ставить страны, что они должны переходить на рыночные отношения, цены должны повышаться. Но эти цены на входе будут повышаться среднеазиатские. То есть это такой вот пласт. То есть, давайте, отделим вот этот импорт фактически, он почти полностью, в очень большой мере связан с тем, что мы в страны СНГ поставляли. Но будем считать, что мы этот газ и поставляем. А вот наш собственный газ идет на наше внутреннее потребление и на дальнее зарубежье. Вот такая схема не очень далека от реальности. Так вот этот рост обеспечивается. Он обеспечивается не только "Газпромом". У нас есть независимые производители тоже. Это нефтяные компании, это газовые компании. Их немного.

А.Д. – Какой процент, кстати, они составляют?

В.Ф. – Они дают что–то порядка 13 процентов примерно, может быть до 15 процентов. Но это, у нас же огромные объемы, поэтому это 100 миллиардов кубических метров в год. Порядок цифр такой. При общем объеме порядка 650 миллиардов, например. И у них есть потенциал роста. Это известно. И это тоже в энергетическую стратегию закладывается. Поэтому это один из вопросов вот какой. Как правильно этот рынок, эта система вся должна работать? Потому что "Газпром" в каких–то вопросах сейчас подошел к переломной ситуации. Она заключается в чем? В том, что надо вводить новые регионы. Не просто новые месторождения, а новые регионы. Это два крупнейших таких региона, таких как Ямал, полуостров, и Штокман? Это огромный проект, очень капиталоемкий и требующий времени. Там ресурсы есть. Это доказано, никакого вопроса на самом деле нет. Но это огромный капиталоемкие и длительные проекты. И, например, Ямал только в 2011–м году вступит в строй по плану. Штокман в 2013–м году, может быть несколько позже. То есть планы есть. И по плану балансы закрываются.

А.Д. – Планы–то планами, но мы можем сказать, что "Газпром" развивается? И вот это как раз доказательство того, что он развивается? То, что целые регионы освоены как источники и так далее?

В.Ф. – Да. Должно быть, как представляется, как было бы разумно, как, вообще, устроено в ряде других стран, например, также в Соединенных Штатах, есть большие очень проекты. Большие очень проекты ведут большие компании. А есть совсем маленькие проекты, небольшие, старые месторождения. Их ведут небольшие, средние и маленькие компании и так далее. Вот Газпром по сути уже сосредоточился на этих крупнейших проектах. Никто другой их не возьмет на себя по многим причинам. Деньги нужны огромные, инфраструктуры и так далее. Но по пути, за эти годы, может возникнуть ситуация, что, вот я говорю, мы не знаем, что сначала будет. Потребление начнет так ограничиваться из–за более высоких цен или нет? Потребность будет продолжать расти, предположим, те же 2 процента в год. Его надо будет закрывать.

А.Д. – То есть государство может сделать, если иметь в виду, что "Газпром" – часть государства, может сделать так, ограничить потребление газа в стране, внутри России тем, что повысит цены для потребителей, да?

В.Ф. – Так это происходит! Я же говорю, так принято …

А.Д. – Это до такой степени, то есть можно регулировать при помощи государства потребление газа в другую степень, регулировать цены на него?

В.Ф. – Принято решение, что цены будут через несколько лет, то ли в 2011–м, то ли в 2015–м, но на этом горизонте они будут соизмеримыми, там есть принцип равнодоходности, с европейскими ценами. Но мы же не знаем, какие европейские будут цены, правда? Потому что европейские цены зависят от нефти. Нефть была очень высокая, сейчас средняя. Но посмотрим, как эти картинки, все эти траектории сойдутся. Это будет в период от 2011–го до 2015–го. Вот 2011–й уже совсем скоро наступит. Вот я говорю, что через три года мы начнем уже видеть, что происходит. Экономия будет превалировать и тогда проблема рассосется или развитие экономики и потребности развития экономики? И тогда может быть определенное напряжение. Но здесь роль государства такая, и сейчас это обсуждается. Новые правила доступа.

А.Д. – Доступа к трубе газа?

В.Ф. – К трубе, да. Это вопрос использования ресурсов, которые есть у других. Почему их не используют? Их не используют, потому что нет места в трубе. Но это надо построить, надо развить, с учетом этих общих потребностей страны.

А.Д. – Давайте вернемся к началу нашего разговора. И в конце, под конец нашей передачи развеем или подтвердим опасения Чубайса и Гайдара, которые утверждают, что к зиме 2010–го года дефицит газа может достичь таких пределов, что придется жечь мазут, который сейчас пока что берегут. И, вообще, зима 2010–го года может быть, потому что у нас с газом не все благополучно в России, кризисным каким–то рубежом. То есть вот вы говорите про 2011–й год, а они говорят про 2010–й год. Насколько они правы или не правы?

В.Ф. – Вот была зима 2007–го года исключительно холодной. И это была уже очень сложная ситуация. И было напряжение всех ресурсов зимой. Но прошли мы это. Зима – это трудный период. Для зимы существуют подземные хранилища. В них большие объемы закачены и так далее, и так далее. Что касается жечь мазут? Во–первых, это всегда делали зимой. Все электростанции имели требования, они назывались газо–мазутные. И они должны были иметь запасы мазута на пять – десять суток в ситуации зимы. Когда зимой потребность в потреблении везде растет, тогда включаются эти запасы.

А.Д. – Резервные?

В.Ф. – Резервные запасы. Совершенно верно!

А.Д. – То есть это обычная практика?

В.Ф. – Абсолютно обычная практика. Станции бывали или газо–угольные или газо–мазутные. Никогда не бывали станции на одном виде топлива всегда! Потому что эти дефициты были в 80–ых годах еще гораздо большие, чем сейчас. А в 70–е годы, когда я начинал работать в отрасли, то известно было, что первый заместитель газовой промышленности в ситуации зимы койку ставил себе в офисе или как это называется, на службе. Потому что постоянно звонили. Стоял вопрос закрыть этот комбинат, отключить его от газа или нет, или наоборот направить туда. Это оперативные решения, они были очень сложными. Вот потом были созданы огромные запасы хранилища, которые позволяют, в принципе, зиму переходить. Но по пути в 90–е годы отошли от того, что надо запасы эти иметь. То есть тут должна быть разделена ответственность. Я не утверждаю, что не может быть проблем. Понимаете, холодная зима – это проблема, это реальная проблема. То есть не может быть напряжения и всего прочего. Но правила таковы, что груз этот должен быть распределен. Для чего? Что существует? Существовали всегда графики того приоритета в зимние условия, в холода, кого можно первым отключить, а кого последним. Последние – это население. Население не отключается. А первый кто? Электростанции! Потому что они должны переходить на какое–то количество времени на вторые виды топлива. Но у нас получилось что? И Чубайс на это жаловался, что электростанции начинали закупать мазут перед зимой, где–то глубоко осенью. К этому времени цены на мазут, у нас рыночные хозяйства, резко, в несколько раз взмывали. Они говорили, мы разоримся. Может быть надо летом или зимой, может должно быть долгосрочным это. Я не знаю. Это надо в рыночных условиях эти правила разработать, но отказаться от них нельзя. То есть нигде так не бывает, что газ на 100 процентов, какая бы температура не была.

А.Д. – Сегодняшний наш разговор был о газе. Скажу по правде, что я получил много информации, которой не ожидал получить, весьма любопытной, и четкие ответы на некоторые вопросы, которые интересовали меня, в частности, и наших слушателей, которые задавали себе вопросы, когда в стране закончится газ.

В.Ф. – Нет! Газа хватит! Интегрально, если в целом говорить.

А.Д. – Я знаю. Из недр вашего института выплыла цифра – четыреста лет. Так что наши слушатели могут успокоиться.

В.Ф. – Четыреста лет, я думаю, ссылаясь на того Константина Трескова, который это рассказывал, я тогда одну минуту займу, значит, наверное, на чем эта информация основывается. Давайте простую вещь прикинем, это простая очень арифметика. Когда говорят о том, насколько хватит, говорят о том, сколько есть доказанных запасов. Доказанных – это все, подтверждены и все прочее. Доказанных запасов у нас в стране порядка, предположим, 45 триллионов кубов. А добыча у нас 600–700 миллиардов. Значит, хватит лет на шестьдесят, например. Но он опирался на прогнозные цифры. Где логики говорят, сколько примерно в недрах? И это известно, что считается в недрах между 200 и, предположим, 250 триллионами. Вот если мы эти цифры разделим где–то на 700, то мы увидим порядка четырехсот лет.

А.Д. – Уважаемые слушатели, вы задавали этот вопрос. Вы получили конкретный ответ. Когда кончится газ? Никогда!

В.Ф. – Не при нашей жизни.