С чего начинать собирать антиквариат?

Н.Я. – Как всегда говорим на актуальные темы, но маленькое вступление к разговору. В советские времена у простого большинства, подавляющего большинства из нас, не возникал вопрос, куда девать деньги да на что их тратить, потому что попросту не было никаких возможностей, не было вариантов, да и денег–то особо не было. Последние годы, да и последние полтора, два десятка лет всерьез уже сформировался класс людей, которые имеют широкий выбор возможностей, на что деньги потратить, в том числе тратят их на искусство, а не только на дорогие машины, квартиры и модную одежду. Уделяют внимание тому, что вечно – антиквариату. Что такое инвестиции в антиквариат, насколько они интересны с точки зрения вложения денег. Итак, действительно, такой большой рынок и огромные сотни тысяч людей стоят в очереди, чтобы антиквариат прикупить во время аукционов, или как это происходит?

О.С. – Если мы говорим по России, естественно, у нас в какой–то степени рынок еще недоразвит. В качестве некоего индикатора приведу несколько цифр. В Лондоне проживает четырнадцать миллионов населения, и на Лондон приходится, только на Лондон, две тысячи антикварных магазинов и около сорока аукционных домов. К сожалению, мы владеем информацией по небольшому количеству аукционных домов, которые на слуху, я их не буду перечислять.

Н.Я. – Да, никому рекламу не делаем.

О.С. – Да–да. А в качестве примера, в России около четырехсот пятидесяти – пятисот (цифра просто меняется) юридических лиц, которые занимаются антиквариатом. Проще говоря, салоны, лавочки, магазины и так далее. И, косвенно, по некоторым цифрам, около пятнадцати тысяч тех, кто действительно соприкасается с антиквариатом – продает, экспертирует, коллекционирует, покупает и так далее.

Н.Я. – То есть это очень маленькая прослойка – пятнадцать тысяч для всей страны.

О.С. – Это в пять с лишним раз меньше магазинов, чем в одном только Лондоне.

Н.Я. – Да, то есть понятно, что в данном случае, как вы сказали, недоразвит этот рынок, но и столько мифов о нем. И вот первый вопрос, прямо который сразу хотел задать, увидя вас: а что ж вы на таком криминальном–то рынке работаете? Потому что ленивый не написал о том, какой здесь криминал – все непрозрачно, все непонятно, откуда чего появляется, куда это уходит и так далее.

О.С. – Да–да. Так вот из пятнадцати тысяч, которые участвуют в этих процессах на территории России, да, есть определенное количество тех, кого вы определяете словом "криминал" – тяжелое слово, даже черный оттенок имеет.

Н.Я. – Я могу сказать как–нибудь мягко: "неполное соответствие нормам федерального законодательства".

О.С. – Те, кто "оперируют криминализованными предметами", есть еще такой термин. Так вот есть очень большое количество, подавляющее количество серых, так называемых, дилеров, которые соприкасаются с криминалом, но, в основном, в общем–то, законопослушные. Может быть, немножко незаконопослушные в плане налогообложения. А вот с криминализованными предметами предпочитают не работать, потому что рано или поздно догонят правоохранительные системы, для этого они, наверное, и существуют. И в меньшей степени, но уже стабильно определившееся количество, и поименное количество тех, кто ведет прозрачный бизнес, к которому, в частности, наш аукционный дом и относится, естественно, в силу того, как он существует, к этой не самой большой категории. Чем это обусловлено? Во–первых, аукционный дом держится на репутации. Если не будет репутации, то, значит, не будет у тебя и владельцев предметов, которые к тебе обратятся, и тем более покупателей. Значит, он гарантирует не только подлинность предметов, но и отсутствие на них обременений.

Н.Я. – Олег Николаевич, а вот принято считать, что это настолько как бы замкнутый мир – мир, круг антикваров, коллекционеров – достаточно специфичный, корпоративно замкнутый в себе мир, который может не захотеть, что вполне естественно, или даже не потерпеть такого инородного вторжения. Очень сложно туда войти – с улицы, практически, не попасть.

О.С. – Немножко по–другому мы подкорректируем, скажем, вот ваше определение. Не то, что не позволит войти, порог вхождения вот в круг, где знают друг друга, довольно высокий. И репутационный, и финансовый. За все время вот послеперестроечного периода было около тридцати – тридцати пяти проектов создания аукционных домов на территории России.

Н.Я. – Так.

О.С. – Причем создавали их крупные публичные и финансово очень обеспеченные люди на основе, скажем, бывшего военторга. Вы знаете, да, на Арбате который разрушили. Вот там тридцать миллионов долларов вложили, пошли по этому направлению и свернули, к сожалению, потому что не отдают себе отчет – чтоб создать крупную структуру, ее надо вырастить. От того, что вагон каши подгонишь к ребенку, он завтра богатырем Ильем Муромцем не станет. Это эволюционный процесс. А значит, там сопутствует все – создание репутации, создание команды, риски политического и экономического характера, криминальные происки, в том числе, ответственность за неподлинные предметы, если брать во внимание двухгодичной давности вот эти происшествия с господами Преображенскими из галереи "Русская коллекция", вы понимаете, о чем идет речь.

Н.Я. – Да.

О.С. – Антиквары Татьяна и Игорь Преображенские обвинялись в мошенничестве с живописными полотнами. Торгующие организации, да. Если бы это торгующая организация продавала, то все риски были бы на ней. В частности, говорят о шестимиллионных потерях, да? Преображенский говорит о двухмиллионных потерях.

Н.Я. – Слушайте, большие деньги – большие риски. Это, наверное, в любой отрасли так, или все–таки в области антиквариата это особенно актуально?

О.С. – И в жизни скучно, адреналина уже много тогда, когда ты выходишь на том поле, на котором пасутся лучшие умы, неравнодушные к искусству. Они пасутся иногда и не совсем с эстетичными мотивами.

Н.Я. – Вот если говорить именно об инвестициях, вот об этом, об антиквариате, как об объеме инвестиций. У нас все–таки деловая передача, деловая хроника "Русский рубль". И вот насколько это выгодно, насколько это интересно. Потому что если брать такие как бы прикладные инструменты всем понятные, да, там фондовые торги, валютные торги, сырьевые, не знаю там рынок недвижимости.

О.С. – Акции и так далее.

Н.Я. – Да? Тут понятно, что что–то имеет большие риски, что–то меньшие в том плане: вон за пять месяцев последних рынок акций упал в два с половиной раза, и понятно, что там где ты вкладывал двадцать миллионов, сейчас у тебя там семь миллионов, да? Соответственно там рынок недвижимости тоже достаточно дорогой, если десятками и сотнями покупать жилую недвижимость или коммерческую недвижимость – здесь как бы такое падение отложенного времени. Если рынок рухнет, обвалом рынка недвижимости назовут падение на двадцать процентов, да?

О.С. – Конечно.

Н.Я. – А не в два с половиной раза. Вот что такое рынок антиквариата? Здесь вот таких обвалов ведь не может происходить, наверное?

О.С. – А, естественно, но опять же, если соблюсти несколько правил. В одну корзинку класть, естественно, ящики нельзя. Покупать антиквариат наскоком, только потому, что у тебя появились деньги, тоже нельзя. Тебе обязательно надо иметь консультанта. И обязательно нужно держать руку на пульсе, потому что там вот тоже происходят корректировки некоторых направлений по антиквариату. В частности, вот в качестве примера: в начале этого месяца позвонил один старый наш и клиент, и, в общем–то, у нас неплохие отношения, и он говорит, там: "Олег, ты не можешь там выделить мне какие–то деньги, потому что там вот с акциями происходит и так далее". А я насторожился, потому что не участник в этих процессах. Он говорит: "Да нет, просто в Европу не на что слетать". Он все вогнал в акции. Акции рухнули. И вот здесь вот такие риски просто невозможны на том рынке, который имеет конкретные предметы приложения, то бишь конкретные произведения искусства. Да, от времени года, от того, как международный аукцион какой–то провел торги по данному сегменту, могут быть перепады, вот вы сказали, пятнадцать–двадцать процентов. Но это в короткую, потому что если человек обладает определенными предметами антиквариата, если они куплены профессионально, в любом случае это будет больше процентов прироста в год, нежели другие инструменты, которые используют финансисты. Абсолютно гарантировано. Больше. А мы считаем, что двадцать пять – тридцать процентов прироста годовых должны быть, если покупает это профессионал и хранит у себя.

Н.Я. – Как не попасть впросак, купив подделку? Как не попасть впросак, не светить большие суммы? Как, если ты начинающий на этом рынке, ну, тут слово "игрок" не применишь, участник этого рынка, да, как вообще задумываться об инвестировании денег в антиквариат, учитывая все, что вы сказали: надо консультанта грамотного и так далее, как научиться грамотно себя вести в этом секторе? Итак, вот давайте ответим хотя бы на часть тех вопросов, что я озвучил сейчас. Давайте по порядку. Вот как не попасть впросак – не купить подделку. Выбор консультанта, ведь он тоже важен здесь? Или что самое главное?

О.С. – Первое – именно консультанта или доверенное лицо, или дилера, которому вы доверяете. Это очень важно, потому что многие называют себя различными громкими определениями, титулами. Здесь нужно входить в рынок, в нем пожить, собрать максимальное количество информации и выбрать. Риски не должны превышать десяти процентов от вашей капитализации. Пока вы накапливаете собственный опыт, у вас не должно ваше решение сказаться на вашем бюджете или иначе вы будете очень огорчены или уйдете с этого рынка. И пользоваться технологиями – оборудование, которое беспристрастно, его нельзя ангажировать. Оборудование, которое выстраивает графики точно, на основе последних наработок в технологии, до девяносто пяти процентов точности дает. Обязательно надо обращаться в лабораторию – это мой совет.

Н.Я. – А вот какова стоимость, я понимаю, так сейчас диаграмму тут не нарисуешь, но вот примерно, в процентном соотношении, какова стоимость экспертизы, проверки подлинности того или иного предмета антиквариата по отношению к его цене. Потому что когда мы держим там, не знаю, деньги в руках, мы знаем, сколько будет стоит вот при совершении сделки с огромным количеством долларов, чтобы там люди, банковские специалисты проверили подлинность купюр, да? Вот там вот какие–то доли, проценты и так далее. Вот сколько здесь стоит?

О.С. – Значит то, что касается технологической экспертизы, здесь у нас уже сложилась такая традиция – если анализы и экспертизы показывают отрицательное отношение к предмету, как правило, не более ста долларов берется, независимо от суммы. Даже если это стоит пятьсот тысяч долларов. Если же положительные результаты, то примерно около трех процентов. Если на тебя работает профессионал, которого мы будем называть твоим экспертом или твоим дилером, он берет от пяти до восьми процентов. В итоге получается или десять или одиннадцать процентов от стоимости предмета. Зато здесь вы полностью гарантированы в том, что у вас подлинник, но вы купите его по цене завтрашнего дня. То бишь в течение года не стоит это перепродавать, не будет прибавочной стоимости. Но через год, через два у вас уже пойдет накопительная прибавочная стоимость.

Н.Я. – Я новый участник, допустим, на рынке антикварном.

О.С. – Так, самый сладкий.

Н.Я. – Да–да, для консультантов, которые наперебой предлагают мне свои услуги. Но я боюсь, как мне не светить свои большие суммы, как мне вообще не светиться.

О.С. – А здесь как раз все очень просто.

Н.Я. – Доверенные лица?

О.С. – Да, конечно же. С учетом того, что мы живем в современном мире, и у вас есть консультант, вы по мобильному телефону с ним постоянно ведете как бы инкогнито консультации, даете ему право: торговаться – не торговаться. Это очень существенно помогает скрыть свое истинное лицо замечательное на аукционах.

Н.Я. – Есть кроме упомянутых какие–то еще секреты, как грамотно вести себя в этом секторе?

О.С. – Да, конечно. Первичная информация, которая в Интернете размещается любой торгующей организацией, позволяет за определенный отрезок времени собрать максимальную информацию об этом предмете: верю – не верю, есть такие музеи или нет, криминализовано – не криминализовано. И этим занимается как раз дилер. Плюс ко всему надо иметь в виду, что наше законодательство не обязывает при таких покупках давать развернутую информацию, откуда у вас средства. Не обязывает.

Н.Я. – Стартовый капитал – он каков? Понятно, от объекта инвестирования это зависит, да? Одно дело – икона, другое дело – живопись, третье дело еще что–то. Но, тем не менее, ниже какой минимальной планки нельзя вообще даже всерьез рассуждать об участии.

О.С. – Если не о баловстве речь идет, не о развлечениях?

Н.Я. – Да, о серьезной работе.

О.С. – Тогда минимальная планка, конечно, сто тысяч евро. Иначе там очень сложно будет высчитать вот эту прибавочную стоимость.

Н.Я. – Какая область антиквариата наиболее, скажем, недооцененная? Имеет наибольшую вот перспективу роста в ближайшие годы?

О.С. – Мы называем современным видом искусства живопись – это сталинские академики. Они не совсем современные – сороковые, пятидесятые, шестидесятые и до восьмидесятых. Здесь идет у нас недооценка в отношении тех работ, которые профессионально сделаны с учетом предыдущего опыта учителей. И не мазковые, скажем, а детально прописанные, чтобы было видно, что человек трудился. Недооценены лаковые миниатюры, они немножко созвучные с живописью. Знаете, вот эти шкатулки там "О Царе Салтане", там "Письмо с фронта читают". И фотографии. Старинные фотографии, которые в мировом пространстве наиболее активно сейчас поднимаются в цене и как бы подтягивают наш рынок.

Н.Я. – Чтобы набраться опыта, знаний, стоит ходить вообще на те или иные торги, смотреть, как это происходит, что покупается, продается? Или, собственно, лучше по музеям походить – это намного интереснее и важнее будет?

О.С. – Одно другого не исключает. В музеи – обязательно, для того чтобы натренировать глаз. Чем больше вы там смотрите на эталонные произведения искусства, тем легче вам будет определить действительно существенный предмет, к которому вы проявили интерес. Далее, на торги, чтоб держать руку на пульсе, надо ходить, но не обязательно очно, потому что, как вы понимаете, сейчас и дороги перегружены, и в офисе много забот. А вот стоит замкнуть на себе потоки информации через Интернет, все проходящие торги там с картиночками отсматривать, и постепенно создается эффект, когда перед тобой чашка меди, и тебя спрашивают, сколько там денег, вот рукой перебираешь, перебираешь, и через какое–то время тебе приходит ответ. Точно так же накапливается информация и здесь. Чем чаще смотришь аукционы, тем быстрее понимаешь, какое ценообразование на данный момент существует.

Н.Я. – Когда–то была мода, она и сейчас есть, но вот особенно это в средствах массовой информации пиарилась какая–то такая мода на корпоративные коллекции, большая часть которых, если это в девяностые было, распродавалась после августа девяносто восьмого.

О.С. – Да.

Н.Я. – Да? Был такой бум интерьерного коллекционирования, когда главным требованием к картине было, чтобы она гармонировала с коврами и обивкой дивана.

О.С. – Обоями.

Н.Я. – Да, обоями – ковры уже не так актуальны сегодня. Вот сегодня большая часть людей, последний вопрос, это люди все–таки, занимающиеся покупкой антиквариата, они воспринимают это как инвестицию, как еще один вид бизнеса? Или все–таки это просто увлеченные антиквариатом люди?

О.С. – Безусловно. В подавляющем большинстве те, кто покупают антиквариат, по крайней мере, думают, не озвучивают, а думают – за сколько я это продам, если у меня изменятся обстоятельства. То бишь не самая интересная ситуация, когда человек покупает по предельной цене, тот же Растропович сказал: "Для меня интересно купить подешевле. Купить–то я все могу подешевле". Это первое. Корпоративные коллекции сейчас, к счастью, или, к сожалению, не очень развиваются на территории России, потому что при наступлении каких–то форс–мажорных обстоятельств, это собственность компании, и естественно, это войдет в режим банкротства и так далее, и так далее. А корпоративные коллекции, которые были, в основном, перешли во владение частными лицами. И последнее, тогда, когда мы продавали после девяносто восьмого года корпоративную коллекцию "Инкомбанка", там было тысяча сто предметов, по настоящему ценными только десятая часть была, а остальное – товарная масса. Вот вам о консультантах.