Что мешает развитию добровольного пенсионного страхования?

А.М. – Судя по сфере деятельности нашего сегодняшнего гостя можно догадаться, что говорить мы будем о пенсионной системе. В общем, всем известно, что не все здесь в порядке, постоянно планируются всяческие реформы. Более или менее какие–то инициативы живут, потом умирают, вместо них появляются другие инициативы. Вот одна из таких инициатив всплыла несколько дней назад, единый социальный налог у нас будет заменен. Для работодателей, в общем–то, все ясно, они будут платить больше. А под каким соусом это будет подаваться, им, наверное, все равно – единый социальный налог или какой–то другой термин придумают. Самое главное вот в чем, эксперты в один голос уверяют, что ты как бы не сделай, в любом случае пенсионной системе станет только хуже. 30 процентов – таков коэффициент замещения будет у нас и не больше, как говорят эксперты. Надо что–то делать, 30 процентов – это очень мало. Условно говоря, получал ты всю жизнь зарплату – 1000 рублей, в качестве пенсии будешь получать 300 рублей.

Д.К. – Знаете вопрос на самом деле не настолько однозначный. Давайте сначала определимся, что такое коэффициент замещения. В том контексте, в котором сейчас о нем говорят – это обычно средняя сумма всех выплачиваемых пенсий по отношению к общей сумме всех заработных плат, которые выплачиваются в России. То есть это некий усредненный показатель, это буквальным образом означает, что средне статистический россиянин, получающий среднюю заработную плату, после выхода на пенсию получит коэффициент замещения, предположим, 30 процентов. На деле это означает следующее, что наиболее низко оплачиваемые категории населения, у которых заработные платы достаточно низки, будут получать более высокий коэффициент замещения и даже по статистике Пенсионного фонда, например, в некоторых южных регионах коэффициент замещения сегодня уже коэффициент замещения индивидуально уже доходит до 80 процентов. Но это опять же в силу того, что заработная плата предельно низкая. И вторая часть этого сообщения заключается в том, что люди, у которых достаточно высокие заработные платы и заработные платы, превышающие средний уровень и выше, то они будут получать коэффициент замещения еще более низкий. Мне кажется, что те преобразования, которые сейчас происходят надо, наверное, увязывать, прежде всего, с необходимостью для пенсионной системы решить вопрос обеспечения пенсионеров достойной достаточной пенсией. Это вопрос неких социальных стандартов и государство решает сейчас именно эту проблему. Но как бы не развивалась ситуация, мы будем вынуждены констатировать факт, что за пределами этих преобразований будут оказываться люди с заработными платами средними и выше среднего, то есть, грубо говоря, тот средний класс, который, в общем, и вносит основной вклад в ВВП.

А.М. – Государство не сможет им обеспечит на такую пенсию, на какую они, действительно, по всем экономическим показателям могли бы рассчитывать?

Д.К. – Хороший вопрос: может – не может, должно – не должно. Если вы возьмете мировую статистику, то увидите, что практически нигде в мире государство не обеспечивает уровень замещения, за счет государственных источников, выше 20–30 процентов, за редким исключением. Это не означает, что люди получают минимальные пенсии. Более того, если вы говорите о тех международных стандартах, установленных конвенциями Международной Организации Труда, обычно упоминают 102 конвенцию, где 40 процентов фигурируют, там фигурирует, прежде всего, индивидуальный коэффициент замещения в расчете на работника, отработавшего тридцать пять лет стажа. Мы не ратифицировали эту статью, то есть формально в России нет обязательств поддерживать такой уровень замещения, но все считают, что это некий моральный стандарт. Так вот в мире речь идет о том, что эти 40 процентов набираются не только из государственных источников, но и из негосударственных источников, в том числе и из личных накоплений человека. То есть речь идет о том, что государство должно создать не только условия для обеспечения минимальных социальных пенсий, но и условия для того, чтобы человек накапливал самостоятельно, причем, создать и механизм этого накопления и механизм стимулирования этих накоплений, и все в совокупности должно дать общий результат. Вот если мы увяжем то, что делается сейчас, преобразования, происходящие сейчас, и привяжем их к тому, государство должно обеспечить заботу о пенсионерах и обеспечить какие–то минимальные социальные уровни, то на самом деле делается все очень правильно. Но дополнять эту политику, на наш взгляд, необходимо и методами стимулирования людей более высокого достатка. Потому что, действительно, обеспечить пенсии высокооплачиваемых работников, топ–менеджеров компаний, не это есть задача государства, да и не должно она быть таковой. Но создать для них условия, чтобы они могли сами обеспечить себя пенсией – вот это, наверно, государство и экономическая и финансовая политика обязаны.

А.М. – Вот собственно мы сейчас плавно и переходим. Вы говорите о той самой системе добровольного пенсионного страхования, когда человек может отнести какую–то сумму из своей зарплаты в негосударственный пенсионный фонд, в частную управляющую компанию и надеяться на то, что это станет солидной прибавкой к его пенсии государственной, которую он когда–то будет получать. Возможно, настолько большой прибавкой, что государственная пенсия будет считаться чем–то эфемерным и незначащим по сравнению с доходом, который будет приносить это вложение в негосударственную пенсионную систему. Но опять же здесь как бы тоже не все гладко. Вроде бы все развивается, но, по данным экспертов сообщества, сейчас тот самый финансовый кризис мировой ликвидности мешает все этому развитию. Вы можете это подтвердить? Вы почувствовали на себе это дуновение из Америки финансовой смерти?

Д.К. – Из Америки дуновение почувствовали. Я, может быть, попытаюсь ответить на ваш вопрос выходом из первого вопроса. Ведь то, что, допустим, для работников со средним уровнем оплаты труда является пенсионным замещением, что мы называем страхованием пенсий, страхованием уровня дохода, государство будет страховать до определенного уровня. Оно уже сейчас об этом заявляет, что будет страховаться заработная плата до определенного уровня, свыше государство их не страхует. Что делает негосударственные пенсионные фонды, они по существу страхуют не доходы, они страхуют расходы. Ведь человек с течением своей карьеры, ростом своей карьеры, приобретает блага, то есть, если хотите, квартиру, дом, машину. Он привыкает даже не к этим доходам, а к тому уровню расходов, который несет, что обеспечивает этот уровень заданной им жизни. Именно в контексте этих расходов и он понимает для себя, причем для каждого очень субъективно и лично, что есть достойный уровень пенсии. Достойный уровень тех доходов, который он будет получать, когда выйдет на пенсию. Собственно говоря, из этих двух предположений получается, сколько он готов отчислять за счет своих нынешних доходов, чтобы потом заместить этот утраченный заработок. Государство должно просто ему в этом помочь. Теперь о рынках. Действительно ситуация на рынках не очень хорошая, но все прекрасно понимают, что рынки – есть подвижная модель, не статичная. Не бывает такого, что на рынке 80 лет доходы превышают 10 процентов годовых, все отлично и все получают сногсшибательные доходы. Рынок – это очень подвижная система, которая сегодня зарабатывает, завтра теряет. Основу стабильности рыночного поведения составляет поведение тех организаций, именуемых на Западе институциональными инвесторами. Они обычно не подвержены паническим состояниям, они инвестируют в довольно ограниченный объем активов с минимальными рисками, то есть с минимальными флуктуациями относительно середины рынка, относительно точки убыточности – безубыточности, и они, теоретически, должны понести наименьшие риски, когда рынок, допустим спекулятивный, приносит очень большие убытки. Мы на самом деле как негосударственные пенсионные фонды оказываемся именно в этой ситуации. И для нас сейчас и для наших клиентов характерно даже не то, что рынки падают, а то, что именно на этой стадии мы действительно можем оценить насколько качественно наши управляющие управляют активами наших пенсионеров. Как это не странно звучит. Потому что на растущем рынке управлять может, грубо говоря, кто угодно, а вопрос: сколько вы получите доходности в конечном итоге, все это выше инфляции и неинтересно. А вот на падающем рынке удержать либо доходность, либо минимальные потери и потом пойти в рост вместе с рынком – это уже дорогого стоит. И сейчас мы очень пристально наблюдаем за тем, как управляющие управляют активами, мы готовы к каким–то снижениям доходности, но при этом повторюсь, что мы расцениваем и понимаем, что это временный процесс, который потом опять приведет к росту рынка. В системе обязательного пенсионного страхования эта система, пожалуй, одна из немногих, которая на рынок приносит живые деньги. Это взносы, поступающие в негосударственные пенсионные фонды, и в государственную управляющую компанию из текущих поступлений, которые будут размещаться на рынок. Соответственно, за эти деньги будут покупаться подешевевшие активы, которые в ходе своего дальнейшего роста дадут гораздо больше прибыли, чем сейчас потери. Я повторюсь, что эта ситуация, на наш взгляд, серьезная и требующая изучения, но она по всем, что называется канонам жанра, временная и она обязательно смениться ростом.

А.М. – То есть тот самый негатив, который получили по итогам полугода деятельности управляющие компании, а там, собственно говоря, и приносят деньги вкладчиков негосударственные пенсионные фонды, не стоит панически бояться этого негатива по итогам деятельности, действительно это все улучшится.

Д.К. – Стоит трезво оценивать, бояться, безусловно, не стоит. Люди, выбирающие негосударственный сектор, они фактически делают интересный шаг, они из фиксированных активов выходят на возможный рынок акций, больше акционерный рынок или рынок смешанных фиксированных акционерных инструментов и не фиксированных инструментов, который будет расти и он принесет прибыль. Может быть те шаги, которые сейчас кажутся нелогичными и за которые страшно, они то, как раз и являются самыми естественными и теми, которые принесут наибольший, наверное, результат людям, совершающим их, как это не странно звучит. Но, с точки зрения, допустим, доходности, страхи все равно рождаются в какой–то сиюминутной информации. Не страшно, когда у вас пять лет рынок растет. Страшно, когда он у вас один год падает. Потом, когда он опять начинает расти, эти страхи забываются, возникают другие впечатления. Вот с точки зрения фонда, фонд не поддается не только страхам, но и излишне оптимистичным ожиданиям. Мы стараемся прагматично смотреть как на ситуации с высокими доходностями, так и на ситуации с низкими доходностями. Потому что на наш взгляд они обе рискованные, но когда у вас постоянная доходная ситуация, гораздо тяжелее оценить качество управления вашими активами, чем, повторюсь, управления активами на спаде рынка. И сейчас проявляются, пожалуй, лучшие качества тех управляющих, которые могут реально с этой ситуацией совладать.

А.М. – И вы тогда, соответственно, с кем–то активизируете работу, с кем–то работу приостанавливаете.

Д.К. – Безусловно, мы дождемся стабилизации рынка и потом уже будем рассматривать ситуации, делать выводы и эти как раз наши действия и есть действия, которые мы должны совершить в пользу наших застрахованных лиц.

А.М. – Давайте обратимся к главному фонду, к главному оператору деньгами Пенсионного фонда, Внешэкономбанк. Очень много разговоров ходит о том, что давайте будем вкладывать эти деньги, естественно не все, а какую–то часть в более рисковые инструменты, понятно, есть пока у нас какие–то фонды, которые могут, если вдруг что, какие–то потери нам где–то что–то компенсировать, в любом случае это лучше, чем год за годом показывать прибыльность на ряд процентов ниже инфляции и потихонечку терять деньги в государственном масштабе.

Д.К. – Вы знаете, в этом, собственно говоря, и был смысл создания этой так называемой "дефолтной" компании, компании по умолчанию. Ведь люди, принимающие активное решение в этой сфере, для них как раз и создан тот инструментарий, он тоже, кстати, недостаточно широк, то есть его тоже можно было бы расширить без существенного увеличения риска, которым управляет негосударственный управляющий компании и, соответственно, который находиться в распоряжении НПФ. По смыслу "дефолтная" компания не гонится за доходностью, ее задача – обеспечить сохранность. Обеспечивая сохранность, она не минуемо и будет инвестировать в низкодоходные, но высоконадежные инструменты, и априори ее доходность как раз таки должна быть такой, какая она есть, то есть не происходит ничего экстраординарного. Я не готов говорить о том насколько увеличатся или уменьшатся риски при раскрытии, допустим, иного перечня активов или государственной управляющей компании. Повторюсь, что, на мой взгляд, происходящее сейчас, полностью отражает тот смысл, ради которого и создавалась управляющая государственная компания. Она создавалась для того, чтобы показывать среднюю доходность 5–6 процентов, и те инструменты, которые сейчас находятся в ее распоряжении, они эту доходность обеспечивают.

А.М. – Не знаю с чем это связано, я опять возвращаюсь к тем показателям не очень хорошей работы управляющих компаний, которые недавно опубликовали профильные информагентства. Главный акцент они делают на том, что показатель по управляющим компаниям ниже, чем показал Внешэкономбанк. Возможно, конечно, это, говоря простым языком, заказ государства или того же Пенсионного фонда, реклама такая, черный пиар для одного и белый пиар для другого. А с другой стороны, может быть, здесь есть определенная доля истины.

Д.К. – Вы знаете, я бы все–таки не сравнивал, когда мы говорим о пенсиях, доходность одного года с соответствующей доходностью другого. У нас, к сожалению, не такая большая статистика, система достаточно молодая, у нас есть статистика за 3–4 последних года, но мы можем сказать, что наша средняя доходность, которую мы получили за счет негосударственного управления в течение последних 3 лет, превышает среднюю доходность государственной управляющей компании, превышает достаточно серьезно, на наш взгляд. Вот опять же краткосрочные колебания всего лишь доказывают, что мы все–таки в рынке, то есть мы принимаем на себя рыночные риски, большие они или маленькие, наша задача – с этими рисками справляться. И мы как раз надеемся на то, что, это оптимизм такой, поймите, не то чтобы он необоснованный, многие рынки это проходили. Пенсионным негосударственным системам в мире десятки лет. Даже не смотря на очень крупный кризис. Это сейчас кажется, что мы переживаем самый масштабный кризис, вернее, что США переживают самый масштабный кризис. Когда переживали Великую депрессию, казалось примерно также. Если вы посмотрите линейки доходности, просто статистику по доходности американских пенсионных фондов начиная с начала прошлого века, и, допустим, до 2000 года, то увидите, что, даже не смотря на спады, очень значительные временами, на такие экономические трагедии как Великая депрессия, в последствии фонды очень сильно прирастали. То есть средняя доходность значительно превышает даже инфляцию, и это и есть как раз результат работы на рынке. Мы сейчас говорим об очень–очень коротком промежутке времени, который для пенсии не характерен. Когда говорят о пенсии, рассуждают о промежутке в 10, 15, 20 лет. Если бы вы мне сказали, что за последние 20 лет государственная управляющая компания переиграла частные компании и принесла больше, тогда может быть, был бы повод в чем–то усомниться, видимо какие–то фундаментальные рыночные традиции пошатнулись, то есть это действительно какая–то трагедия. Сейчас мы говорим о том, что мы действительно переживаем некий спад, при этом ни один рыночный механизм не перестал существовать.

А.М. – Главное, что сейчас, наверное, стоит осознать, что государственная пенсионная система и частные компании, им идти рука об руку. Потому что вы сами сказали, государство не сможет заместить пенсии по максимуму, везде это делают негосударственные пенсионные фонды и, соответственно, если развиваться то вместе. Сейчас что–нибудь мешает вам со стороны, скажем, госструктур развиваться, возможно, какие–то законодательные препятствия есть, которые необходимо устранить, по мнению крупнейших игроков рынка, или что–то еще, налогообложение насколько хорошо прописано.

Д.К. – Я бы не сказал, что нам кто–то мешает.

А.М. – Ни кто–то, может, что–то.

Д.К. – Не помогает. Здесь важна активная позиция государства. Действительно, я полагаю, что за те 15 лет, чуть больше, что существует рынок негосударственного обеспечения, он прошел некие стадии своего развития и сформирован в том, виде, в котором государство может его использовать для достижения каких–то своих социальных функций. Более того, этот рынок готов обеспечить достаточно надежную систему пенсионного обеспечения, при этом в котором не задействовано никаких гарантий государства, их не требуют и не просят. Другое дело, что крупные компании, которые создавали дополнительное пенсионное обеспечение, ведь что такое дополнительная пенсия в нашем понимании, это пенсия, формирующаяся из взносов, как работника, так и работодателя, при этом и тот и другой должны быть в этом заинтересованы. И если работодатель, прежде всего, использует корпоративные системы для формирования социальных пакетов управления персоналом, то есть там, прежде всего, стоят вопросы конкурентоспособности рабочей силы, то с точки зрения работника негосударственные пенсионные системы, это в начальной стадии его работы – некая затратная часть, потому что человек в возрасте 20–25 лет, может быть, и не думает о пенсии, но понимает, что это часть его соцпакета. И когда он остается с компанией, работает в ней долго, для него это становиться неким неотъемлемым атрибутом привязанности к компании и некими гарантиями социальной стабильности, которые ему вся карьера в этой компании дала. Сейчас даже не столько о крупных предприятиях, а речь о том, что такие системы нужно создавать на мелких и средних предприятиях, которые не обладают, может быть, такими мощными потенциалами как, допустим, наши крупные сырьевые, наш крупный бизнес. Для них в первую очередь нужно создавать такие инструменты. Одним из таких инструментом могло бы стать освобождение от единого социального налога, взносов, которые предприятия делают за работников. И при этом, понимаете, что государство даже здесь выигрывает по двум целым линиям, не только потому, что кто–то обеспечивает пенсионное замещение для работников, грубо говоря, получающих зарплату выше той, что страхует государство. Такая политика, она ведет в целом в экономике к уменьшению темпов роста заработной платы. Потому что конкурентоспособность рабочей силы обеспечивается не экстенсивными методами, особенно на мобильных рынках рабочей силы, когда работник просто перепрыгивает от одного работодателя к другому, потому что зарплаты просто галопируют, а не повышаются, не контролируются. То здесь человек привязан к производству несколько иными стимулами, чем просто заработная плата, некой стабильностью. Причем, если правильно эта система организована, то это в целом в экономике скажется и на снижении инфляционных ожиданий и на снижении темпов долгосрочной оплаты труда, если снижаются росты оплаты труда, то повышается и средний коэффициент замещения. То есть на самом деле, как это не странно…

А.М. – Потому что это объективный экономический закон.

Д.К. – Да, это объективный экономический закон. Соответственно, этот потенциал сейчас не до конца использован. Просто он существует, его можно взять и использовать в этих интересах. Он пока, к сожалению, доиспользован, но мы надеемся, что возможно это и случиться.

А.М. – А если сейчас в этом необходимость в условиях кризиса ликвидности, когда у предприятия и так–то денег очень мало, а тут еще работнику зарплату плати, да там, высокую или низкую, увеличивай, не увеличивай, а ты еще какие–то взносы делай, да еще нужно этими деньгами распорядится толково, а как распорядится в тех условиях, когда все показатели инвестиционной деятельности, в общем и целом, пусть в краткосрочном периоде, но все–таки падают.

Д.К. – Понимаете, это опять же вопрос добровольности и обязательности. Если создание социальных балансов, социальных минимумов – это задача обязательная, задача, которая должна решаться в любом государстве, то задача накопления себе пенсии – задача добровольная, каждый ее себе понимает по своему. Если для вас сегодня, предприятия, работника, эта система не может быть обязательной, система рабочих стимулов, ее можно включать, можно не включать, ее можно создавать, можно не создавать. Необходимость и масштабы этой системы может понимать только сам работник и сам работодатель, государство должно только предложить механизм. И в этой связи, каждый для себя должен решить сам, что для него сегодня важно. Есть производства, на которых даже сегодня, в сегодняшних условиях конкурентоспособность рабочей силы, это очень важная деталь, то есть ее нужно поддерживать. И есть производства, у которых сегодня нет средств заплатить, но это буквальным образом означает, что если бы эти системы были созданы несколько лет назад, то сегодня они дали бы некий социальный баланс, может быть чуть–чуть успокоили работников тех предприятиях, в которых не очень хорошо сегодня.

А.М. – Дмитрий Сергеевич, хорошо, допустим, представим, что предприятие работает по такой схеме, виртуальной на данный момент, а кто тогда понесет деньги в негосударственные пенсионные фонды, если предприятия будут создавать свои небольшие пенсионные фонды и как–то их нести напрямую в те же управляющие компании. Не исчезнуть ли негосударственные пенсионные фонды как звено в этой цепочке?

Д.К. – Так, они как раз и являются платформой, на которой надо создавать пенсионную программу. То есть пенсионный фонд, как организационный, административный механизм – это и есть механизм администрирования пенсионного накопления предприятия. Выведение этой программы за предприятие, здесь можно вообще платить с колес, там людям какой–то дополнительный или перечислять в управляющие компании. Но как пенсионная программа она может быть сформирована скорее в негосударственном пенсионном фонде, будет сформирован так называемый пенсионный план, в него будут вноситься взносы, отдельно работником, работодателем, управляться они все равно будут управляющей компанией по закону. Но если вы используете крупный негосударственный пенсионный фонд, то вы изначально экономите на издержках. То есть здесь смысл в том, что если создавать свой собственный пенсионный фонд, то вам придется все административные издержки по этой схеме, которые создает, допустим, среднее предприятие, повесить на себя. В то время как, если это другой крупный фонд, внешний фонд, то эти издержки можно разделить с другими. И в этом плане нет экономического смысла на небольшом предприятии создавать отдельный негосударственный пенсионный фонд или управляющую компанию, потому что в управляющей компании пенсию не накопить, там можно накопить некий капитал, который потом снять, но вот как пенсионное обеспечение, негосударственное пенсионное обеспечение, пока механизм у нас один.

А.М. – То есть, пенсионный фондам все равно работать с одним человеком ли, который выберет его в качестве управляющего своими пенсионными накоплениями или целым предприятием, для которого он тоже составит такую же пенсионную программу.

Д.К. – В этом и есть наша задача – создать такую пенсионную программу, которая была интересна и предприятиям и людям. Зачастую происходит так, что, создавая такую программу, мы общаемся и с руководством предприятия и с трудовым коллективом, пытаемся понять, как они видят это, пытаемся рассказать, как это может происходить, какие могут быть опции в этой программе. На самом деле это весьма конструктивный диалог, в результате приводящий к созданию некой корпоративной пенсионной программы, которой фонд управляет, и предприятие и люди имеют полное представление, информацию, она для них существует.

А.М. – То есть существующий механизм в принципе прозрачен, а то мне, если честно, меньше вериться в такие большие общие собрания там топ–менеджмента, начиная от владельца крупного предприятия до последнего работника, на которых говорят, вот давайте думать какую пенсионную программу нам создать. В это мне меньше вериться, чем в то, что человек приходит на работу и видит такую табличку на доске объявления: "Вы будете работать по такой–то пенсионной программе", и, в общем, нравиться, не нравиться, дело твое. Насколько прозрачна эта система?

Д.К. – Она так и делается. На самом деле работника никто не неволит, он обычно бывает проинформирован о том, что на предприятии действует такая–то пенсионная программа, к ней можно присоединится таким–то способом, можно ознакомиться с негосударственным пенсионным фондом, который этой программой управляет, получить информацию об этой программе, как она выглядит, как она структурирована, какие права, какие обязанности, какую пенсию человек будет получать. В принципе, здесь никаких секретов нет. Мы тоже стараемся, в свою очередь, быть ближе, создаем какие–то системы информирования, у нас работает, по существу почти круглосуточная линия, по которой можно дозвониться и бесплатно получить консультацию, причем не только по своей программе, но вообще по пенсионной системе, как она устроена. Просветительскую функцию мы здесь тоже несем. Наша задача, как раз сделать так, чтобы люди понимали более полно, что же эта система им дает. Потому что если их ожидания будут другими, то есть высокий риск их разочарования в системе пенсионного обеспечения, а этого мы допустить как раз и не хотим.

А.М. – Что ж, желаю вам удачи этого не допускать, людей разочаровывать, в принципе, не очень то хорошо, особенно если людей много. Речь идет о таком периоде, скажем, возраст за 55–60, когда у человека меньше возможностей что–то изменить в том, что с ним происходит. Дмитрий Коншин, вице–президент негосударственного пенсионного фонда "Газфонд", был сегодня гостем нашего эфира.