Цены на нефть и бензин

Н.Я. – Нашим гостям я стараюсь задавать исключительно честные и жесткие вопросы. Посмотрим, как это у меня получится сегодня, тем более, что тема достаточно серьезная. Первый вопрос – это тот, который мы постоянно задавали в информационных роликах перед нашей передачей. Как получается, что когда цены на нефть растут, растет в цене топливо на заправках, а когда цены на нефть стремительно летят вниз, цена на заправках изменяется только на доли процентов? Где здесь мифотворчество, а где правда? Может быть, мы вообще не о том сегодня будет вести речь?

Г.Ш. – Об этом тоже можно повести речь. Но все знает только бог, а я только наполовину.

Н.Я. – Вы все знаете про нефть и газ.

Г.Ш. – Про нефть и газ я знаю достаточно много.

Н.Я. – Про нефть и газ – это очень важные составляющие нашего благополучия.

Г.Ш. – Примерно 18–20 лет назад ваши собратья все кричали: "Даешь рынок!" Теперь они получили рынок. Он определяет сегодня спрос, предложение, цену, хотя есть вопросы спекуляции и так далее. Во всяком случае, если реально оценивать ситуацию с ценами на моторное топливо, например, на бензин, дизтопливо, надо отметить несколько составляющих. С одной стороны, вы совершенно правы. За несколько лет сильно упала стоимость нефти на мировом рынке, хотя она осталась на довольно высоком уровне.

Н.Я. – Мы помним, как мы 2 года назад воспринимали цену за нефть на уровне 85 долларов за баррель.

Г.Ш. – Никто не ожидал, что в этом году нефть будет стоить 147 долларов, хотя некоторые называли и большие цифры.

Н.Я. – Товарищ Уго Чавес в этом году нам обещал цены нефть по 200 долларов.

Г.Ш. – Некоторые из наших коллег тоже называли такую цифру, но этого не будет. Но для нашего рядового российского гражданина, который каждый день или через день заправляется, все равно, сколько стоит нефть на мировом рынке. Его интересует, сколько стоит бензин на конкретной заправке. Вы говорите, что цена на нефть снижается, а цена на бензин остается высокой. Прежде всего, надо помнить, что есть большая инерционность. От добычи тонны нефти до ее переработки проходит большое количество времени. 70 процентов нефти добывают в Западной Сибири. А заводы, к сожалению, расположены далеко от места добычи.

Н.Я. – У нас большая страна.

Г.Ш. – Но надо было думать лучше, как размещать заводы. Сегодня у нас получается так: добываем нефть в Тюмени, отправляем ее в Волгоград, Самару.

Н.Я. – Надо было всей стране дать работу. В советские времена было другое стратегическое планирование.

Г.Ш. – Хотя уже тогда выступали некоторые экономисты, которые говорили о нерациональном размещении заводов. Это влияет на цену, потому что нефть надо гнать из Тюмени до Волгограда, а потом везти нефть обратно в виде моторного топлива, например, в Омск. Когда мы говорим о цене, надо помнить, что в ней есть очень много составляющих. Главная причина высоких цен в том, что мы неэффективно используем наши ресурсы, в том числе, нефть. Сейчас цены подравнялись, в России они примерно такие же, как в Америке. Но американцы из одной тонны нефти получают 420 литров бензина, а мы всего 140. Глубина переработки сегодня у нас составляет 71 процент, мы мечтали о том, что в 2008 году мы, может быть, добьемся цифры 73 процента. Во–первых, думаю, что не добьемся, а, во–вторых, в Европе давно уже глубина переработки – 85–87 процентов.

Н.Я. – С чем это связано? Это качество работ, уровень технологий?

Г.Ш. – Да.

Н.Я. – Может быть, производительность труда? Ведь нефть везде одинаковая.

Г.Ш. – Вы затронули очень много вопросов.

Н.Я. – У нас достаточно времени.

Г.Ш. – Я начну с качества работы, то есть с производительности труда. Посмотрим, какова она сегодня в ведущих нефтяных компаниях и у нас в стране. Производительность труда одного человека в "ЭксонМобил" – примерно 4 миллиона долларов в год. А у нас в лучших компаниях – 0,5 миллиона. Поэтому мы работаем в 10 раз хуже.

Н.Я. – Мы берем числом, а не умением.

Г.Ш. – Конечно.

Н.Я. – Людей у нас много.

Г.Ш. – Дело не в этом. С одной стороны, людей много, с другой стороны, нужных людей не хватает. Об этой проблеме можно говорить много. Сегодня одна из самых серьезных проблем – проблема обеспечения кадрами наших нефтяников, буровиков.

Н.Я. – Мы не назовем ни одной отрасли в стране, где все было бы славно с точки зрения кадров.

Г.Ш. – Было время, когда профессия нефтяника, газовика была очень почетна. Я сам всю жизнь строил объекты нефтегазового комплекса: трубопроводы и так далее. У нас были очень почетные звания. Но для того, чтобы подготовить квалифицированного сварщика, нужно 5–6 лет. Мы сегодня разрушили систему образования. Одна из главных проблем в том, что наши нефтеперерабатывающие заводы построены очень давно, многие даже до войны. За последние 29 лет мы не построили ни одного серьезного завода по переработке нефти.

Н.Я. – Когда оборудование будет изношено, с чем мы останемся?

Г.Ш. – Мы останемся ни с чем, потому что нам нужны большие деньги на проведение реконструкции.

Н.Я. – Если нефтегазопромышленники говорят, что нам нужны деньги, что же говорить представителям других отраслей?

Г.Ш. – Я не говорю, что нефтяники бедные, никто, естественно, не стоит на паперти.

Н.Я. – Только этого не хватало!

Г.Ш. – Приведу несколько цифр, они самые убедительные. Сравним тот же "ЭксонМобил" и наш "ЛУКойл". "ЭксонМобил" добывает в 2 раза больше, но эти компании достаточно мощные. Чистая прибыль "ЛУКойла" в прошлом году составила около 9 миллиардов, а "ЭксонМобил" – 40 миллиардов долларов. Что можно сказать о нашей эффективности? До 1 октября таможенная пошлина на вывоз нефти для наших нефтяников была без малого 500 долларов. Налог на добычу полезных ископаемых – около 200 долларов с каждой тонны. Что там остается? Я не говорю, что нефтяник бедный, но любое дело, которое он делает, он должен делать из чистой прибыли. Надо заниматься геологоразведкой, потому что мы отстали в этом отношении. Сегодня мы проедаем то, что было разведано в советские времена. 10 последних лет мы прирастили запасов всего на 2,8 миллиардов долларов.

Н.Я. – В общем, скоро разведанное закончится.

Г.Ш. – Совершенно верно.

Н.Я. – Когда?

Г.Ш. – Примерно через 30 лет. Конечно, если не будем заниматься разведкой. За 10 лет мы добыли 4 миллиарда. То есть мы проедаем то, что есть. Раньше мы каждый год бурили примерно 7–8 миллионов метров разведочных скважин, а в прошлом году 870 тысяч, меньше одного миллиона. Мы в Тюмени пробурили по 3 миллиона метров разведочных скважин, поэтому сегодня там мы добываем больше 280 миллионов нефти каждый год.

Н.Я. – Вы обо всем красиво говорите. Я готов вас слушать до конца программы, хорошо говорящий гость – это отдых для ведущего. Но вернемся к тому, с чего мы начали. Конечно, цены на заправках у нас не такие, как в Европе, мы платим не по полтора евро за литр бензина. В Европе накладно заправляться, там бензин стоит 55–60 рублей, 1,35 евро стоит в среднем литр. У нас бензин стоит примерно как в Америке.

Г.Ш. – Да, мы подравнялись.

Н.Я. – Он стоит около доллара за литр. Не будем спорить, опережает ли рост цены на бензин инфляцию, но цены постоянно ползут вверх. Те цены, которые были год–два назад, радикально отличаются от сегодняшних. Что–то здесь будет меняться? Может быть, верно то, что нам рассказывают на заправках, что ценообразование на АЗС не имеет никакого отношения к ценообразованию на нефть вообще.

Г.Ш. – Это совершенно неверно. Ценообразование на заправках имеет ту же схему. У нас непомерно велики налоги. Примерно 67 процентов в цене бензина занимают налоги. Спрашивается, почему так много?

Н.Я. – Надо же с кого–то брать налоги.

Г.Ш. – Рассмотрим налог на добычу полезных ископаемых. Государство его уже взяло с нефтяника, когда он добыл тонну нефти. Но он включается и в стоимость бензина на заправке. А это один из самый высоких налогов. Я считаю, что наше государство может что–то изменить, например, акцизы. Сегодня примерно 25 рублей стоит бензин. 60 процентов, то есть 15 рублей – это налоги. Конечно, налоги нужно брать, но хотя бы на 5 рублей их можно было бы уменьшить. Но это нужно в том случае, если государство будет это жестко отслеживать. Я называл эту цифру. Вы знаете, сколько надо собрать лицензий, чтобы работала АЗС? Минимум, 6 лицензий, причем, каждый год их надо обновлять.

Н.Я. – Это понятно, по всем инстанциям надо разнести деньги.

Г.Ш. – Это примерно 10 процентов от оборота средней заправки.

Н.Я. – То есть люди сразу станут заправляться не за 25 рублей, а за 22 рубля 50 копеек?

Г.Ш. – Конечно.

Н.Я. – Это хорошо, это 120 рублей с бака.

Г.Ш. – Сами нефтяные компании не очень заинтересованы в том, чтобы была низкая цена. Кроме того, ряд компаний сегодня занимается повышением качества, мы обязаны этим заниматься. А повышение качества – это затраты, которые, безусловно, нужно возвращать с прибыли.

Н.Я. – Так ли серьезно у нас пекутся о качестве? Пекутся на словах, это понятно. Есть заявления, декларации. На деле это как–то контролируется, проверяется?

Г.Ш. – В феврале Правительством был принят второй в стране технический регламент с требованиями к бензину, керосину и так далее. Там сформулированы задачи, которые связаны с качеством. По целому ряду причин считаю, что этот документ не доработан. Что такое качество? В регламенте написано, что надо прекратить выпуск бензина АИ–92 с 2009 года. Но это глупость.

Н.Я. – Уже сказали, что не прекратят.

Г.Ш. – Против этого выступил, в частности, наш межотраслевой совет. Дело не в октановом числе.

Н.Я. – Вы хотите дальше загрязнять нашу экологию.

Г.Ш. – Октановое число совсем не связано с экологией. Оно нужно для "Порше", для "Феррари" на гонках. Зачем вам в московских пробках октановое число 98? Главное – это экологическая составляющая. Можно выпускать бензин АИ–80 или даже АИ–50 экологически совершенно чистый. Мы должны по–другому подходить к этой проблеме, именно с точки зрения экологии. Тогда мы можем говорить, что бензин АИ–98 должен выпускаться с определенными требованиями. Например, чтобы серы в нем было 0,01 процента и так далее.

Н.Я. – Иначе говоря, не только октановое число является экологическим показателем.

Г.Ш. – К экологии октановое число не имеет никакого значения.

Н.Я. – Оно нужно для работы двигателя.

Г.Ш. – Да. Главное – это содержание выхлопов.

Н.Я. – Хорошо, вы убедили меня в этом.

Г.Ш. – Продолжим тему качества.

Н.Я. – Решили до конца ответить?

Г.Ш. – Недавно на байкальском форуме мы показали новый вид топлива. Он называется биобутанол. Он сделан из отходов древесины, это наша, российская технология, наши ферменты, разработанные нашими ребятами. Добавка 10 процентов этого бутанола в бензин на порядок снижает вредные выбросы. Это измерили при нас, там было очень много людей.

Н.Я. – Вас заперли в ангар, и включили двигатель?

Г.Ш. – Нет. Но там было 0,7 этих вредных веществ по отношению к единице. Затем туда влили 10 процентов бутанола, машина поездила, чтобы разболтать это все, оказалось, что вредных веществ стало 0,07, то есть на порядок, в 10 раз меньше. Я считаю, что это одно из полезных направлений. Надо искать добавки, которые обеспечили бы достаточно хорошую экологию многих наших машин, а, главное, выхлопов.

Н.Я. – С топливом разобрались. Наша нефть изначально иначе по качеству, чем за рубежом. Есть 2 сленговых слова "лузер" и "лох". Многие считают себя лузерами потому, что не пошли в свое время учиться в Губкинский институт. А лохи – это такие люди, как я, которые не очень хорошо разбираются во всех аспектах жизни. Я не разбираюсь, но что–то слышал, например, что в Саудовской Аравии нефть находится неглубоко, поэтому ее добыча недорога, а у нас все добывается в районах Крайнего Севера, наша нефть глубоко, поэтому ее дорого добывать. То же по качеству: там оно одно, тут оно другое. Это так или не так?

Г.Ш. – Это и так, и не так. Во–первых, нефть, конечно, разного качества. Есть, например, тяжелая нефть. Например, Венесуэла имеет очень много тяжелой, вязкой нефти. Наша нефть, сибирская, прекрасна, по качеству она нисколько не уступает арабской. Но у нас есть нефть в Поволжье, в Башкирии, в Оренбурге. Там достаточно высокое содержание серы. Безусловно, есть технологии получения топлива без серы. Кстати, сера тоже полезна. Из нее можно делать удобрения и так далее. Тем не менее, когда мы продаем нефть, мы продаем не только легкую сибирскую нефть, мы ее смешиваем в трубах, к сожалению, нет системы раздельной подачи нефти. Поэтому наша нефть получается по качеству хуже легкой нефти. Тем не менее, думаю, здесь есть вопрос определенной дискриминации по отношению к нам.

Н.Я. – Об этом и Владимир Путин говорил.

Г.Ш. – Разница между нефтью составляла 5–7 долларов. Я считаю, что это неправильно. Может быть, разница должна быть 1 доллар.

Н.Я. – Любая вещь стоит столько, за сколько ее можно продать.

Г.Ш. – Это вопрос котировки. Это котируется за границей, у буржуев, в Лондоне.

Н.Я. – И в Нью–Йорке.

Г.Ш. – Наша нефть, как правило, продается на лондонской бирже. Надо иметь свою биржу, тогда мы сами будем котировать нефть и газ.

Н.Я. – Биржа – это свободная торговля.

Г.Ш. – Это вопрос котировки. Теперь о глубине добычи. Я считаю, что у нас нормальная глубина, она не большая и не малая. В Западной Сибири это примерно 2500 метров. У арабов нефть ближе, но и запасы другие. Нефть находится в соответствующих коллекторах, которые характеризуются пористостью, проницаемостью и так далее. Для примера возьмете камень, положите его в воду и сравните его с губкой в воде. Попробуйте выжать воду из камня и из губки. У арабов коллекторы примерно как губка, а у нас как камень. В следующий раз я обязательно принесу керн, который добывается на глубине 2500 метров. Это камень. Удивительно, что там может что–то быть, он только пахнет нефтью. Конечно, это сказывается. Но если говорить о себестоимости, то сегодня добыть баррель на Ближнем Востоке стоит 2–3 доллара. У нас в среднем примерно 5 долларов. В Канаде намного дороже, там нефтяные пески, там очень сложная технология, сложно в Венесуэле, в Бразилии. Сегодня треть нефти добывается на шельфе, там работать намного дороже, чем на суше. Не скажу, что везде на порядок дороже, но близко к этому. Конечно, там себестоимость 8–10 долларов.

Н.Я. – Как относиться к заявлениям о том, что большая часть неразведанных запасов нефти находится именно на шельфе? Насколько эта тема проработана?

Г.Ш. – Не надо забывать, что вода занимает большую часть нашей планеты. Даже в этом отношении можно говорить о том, что значительная часть всех запасов находятся на шельфе. У нас есть Восточная Сибирь, которой надо заниматься. По оценкам специалистов, там есть серьезные запасы. По оценкам многих специалистов, к которым отношусь и я, Каспий – это второй регион по ресурсам после Ближнего Востока. Пока только Азербайджан добывает там. Ни мы, ни Казахстан, ни Туркменистан всерьез не занимается этой темой. Сейчас "ЛУКойл" пересматривает свои планы. На будущий год он собирается ввести первое месторождение на Каспии имени Юрия Корчагина. Я думаю, что только там "ЛУКойл" сможет добывать со временем достаточно большие объемы. Каспий в целом может давать 250–300 миллионов тонн ежегодной добычи. У казахов есть интересные месторождения на шельфе, но они пока тоже не начали разработку. Я считаю, что на шельфе много запасов, но шельф шельфу рознь. Одно дело шельф Карского моря около Ямальского полуострова, там глубина 50 метров. Другое дело шельф Штокмана, где глубина 300 метров. Поэтому, конечно, океан имеет достаточно большие ресурсы, но взять их очень непросто. Если мы пройдем дальше на северный шельф, конечно, цена нефти может значительно возрасти.

Н.Я. – Имеется в виду цена добычи нефти.

Г.Ш. – Да.

Н.Я. – На часть вопросов мы ответили. Но я так и не понял, что будет с ценами на заправках.

Г.Ш. – Могу сказать, что с ними будет. Думаю, не следует ожидать повышения цен на заправках.

Н.Я. – Как и удешевления.

Г.Ш. – Удешевление если и будет, то незначительное. Может быть, на 1–2 рубля.

Н.Я. – 2 рубля – это тоже хорошо.