В чем причина рекордного падения цен на нефть?

Р.Щ. – Мы сегодня говорим о том, что нефть дешевеет, возможно повторное сокращение добычи. В чем причина резкого падения цены на нефть, что будет с ценой на бензин? Немецкая газета "Цайтунг" уже дала определение, почему так резко сократилась цена: "Администрация Буша договорилась с Саудовской Аравией, возможно, с некоторыми другими членами ОПЕК, чтобы цена на нефть снизилась, а американцы проголосовали за Маккейна".

В.Б. – Думаю, что у Саудовской Аравии по этому поводу несколько другие воззрения. Никому не хочется продавать свое национальное достояние дешево.

Р.Щ. – В свое время администрации Рейгана удалось договориться.

В.Б. – Именно с Саудовской Аравией.

Р.Щ. – В итоге не стало Советского Союза.

В.Б. – Тогда у Саудовской Аравии были религиозные поводы из–за Афганистана, она пошла на выручку единоверцев. Сейчас Саудовской Аравии по этому поводу напрягаться нет ни малейшего повода.

Р.Щ. – Как и другим членам ОПЕК.

В.Б. – Афганцев и иранцев обижают именно американцы.

Р.Щ. – Вы считаете, что это домыслы газеты? ОПЕК сложно назвать дружной организацией, каждый тянет одеяло на себя.

В.Б. – Безусловно. У всех разное положение. Для кого–то вопрос продажи нефти – это вопрос жизни и смерти для страны. Например, это Нигерия, для Ирана нефть очень важна. Ираку кроме нефти не на что жить. Для Саудовской Аравии это важно, но это очень богатая страна, у них разное имущественное положение.

Р.Щ. – Сейчас я буду говорить о своем непонимании. Весной прошлого года, когда мировые цены на нефть были такими же, как сейчас, средняя цена бензина была 17 рублей 72 копейки. Сегодня она 22 рубля 84 копейки, то есть более, чем на четверть дороже. Почему?

В.Б. – Мировые цены на нефть к цене на наш бензин не имеют никакого отношения.

Р.Щ. – Поясните.

В.Б. – Мы страна, которая не ввозит нефть.

Р.Щ. – Слава богу.

В.Б. – Мы экспортируем нефть. Поэтому, если бы мы ее импортировали, мы бы радовались. Падает цена на нефть, может быть, упадет цена на бензин. У нас никогда не было связи между ценой на нефть и на бензин. У нас есть себестоимость нефти, стоимость добычи и налоговая составляющая, которая идет на наполнение бюджета. Добывать нефть в условиях Сибири очень тяжело.

Р.Щ. – Это не Саудовская Аравия.

В.Б. – Зимой минус 40, летом болото. Поэтому там себестоимость добычи составляет около 12–15 долларов за баррель.

Р.Щ. – Возьмем для расчетов 12 долларов.

В.Б. – Нефть надо прокачать.

Р.Щ. – Это примерно 10 долларов. Всего 22.

В.Б. – В Саудовской Аравии себестоимость добычи нефти составляет 3 доллара за баррель. Там неглубокое залегание нефти, жаркий климат, добывать легко, прогонять не надо.

Р.Щ. – У нас глубокое залегание нефти?

В.Б. – Ее еще надо прогонять на морозе, ее надо греть при прокачке. При такой цене на нефть у нас литр бензина должен иметь себестоимость 7–8 рублей, мы имеем цену в 23–24 рубля. Из них 60 процентов – это налоговая составляющая. Грубо говоря, из этих денег, которые мы платим за бензин, добытчик, переработчик, транспортер получает 10 рублей, остальное – это налоги.

Р.Щ. – Они идут родному государству.

В.Б. – Может быть, это 7–8 рублей, то есть на несколько рублей расходы можно сократить. Чтобы все остальное изымать, надо залазить в карман государству. На это пойдут, потому что основной пополняющий элемент нашего бюджета – это нефть.

Р.Щ. – То есть разговоры обывателя, что у Венесуэлы и у Саудовской Аравии нефти столько же, как у нас, не имеют основания, потому что у нас разные условия?

В.Б. – Разная себестоимость добычи нефти.

Р.Щ. – Я не понимаю, почему наш сорт нефти стоит дешевле всего, это непатриотично.

В.Б. – Это из–за способа транспортировки нашей нефти, обусловленного ее местонахождением. У нас нефть находится в Западной Сибири, между Волгой и Уралом. Всю нефть приходится собирать в трубу, а вся нефть разная по составу. Есть легкая нефть, малосернистая, а есть тяжелая смолистая нефть. Естественно, легкая нефть стоит дороже, тяжелая стоит дешевле.

Р.Щ. – Нельзя более дорогую отправлять на экспорт?

В.Б. – Мы всю нефть собираем в трубу.

Р.Щ. – Получается коктейль.

В.Б. – Нефть Татарии и Башкирии тяжелая. Есть задача ее собрать отдельно. Сейчас стоится завод в Нижнекамске, недалеко от Елабуги, он сможет отдельно перерабатывать 7 миллионов тонн в год. Тогда мы сможем улучшить качество нашей экспортной нефти и поднять на нее цену.

Р.Щ. – Я знаю, что большие запасы есть на Сахалине. Может быть, нам, как Саудовской Аравии, сделать танкерную флотилию? Это очень дорого, а труба уже есть.

В.Б. – Сахалинская нефть будет экспортироваться танкерами. Но добыча этой нефти – это большая сложность. Эта добыча в условиях замерзающего моря. Если вы видели в кино нефтяные камни Баку, это теплое Каспийское море. А в Сахалине море замерзает на полгода, подвижки льда снесут любую платформу. Надо перенести платформу на лето, провести все работы, а на зиму ее убрать. Кроме того, все сооружения должны быть под водой, в том числе, трубопровод, насосные станции, причем не на грунте, а в скальном грунте. Иначе первый же айсберг их снесет.

Р.Щ. – В один момент.

В.Б. – Технологически сложное и дорогое удовольствие. Но там очень много нефти, она очень хорошая по качеству, но надо освоить ее добычу.

Р.Щ. – Я узнал, что аналитики компании "Кэпитал экономикс" дают прогноз на весь 2009 год, что средняя цена на нефть будет не больше 50 долларов за баррель. Я, как простой россиянин, себе задаю вопросы: "Что будет с нашим бюджетом и с ценой на бензин"? Как я понял, бензин сильно дешеветь не будет, это невозможно, поскольку мы не закупаем нефть, а сами ее продаем. У нас в бюджете заложена цена в 70 долларов за баррель.

В.Б. – На сегодняшний день все прекратили заключать договоры на поставку нефти.

Р.Щ. – Что это значит?

В.Б. – Мы прикидывали себестоимость, мы ее знаем. У нас экспортная пошлина 370 долларов за тонну, это 50–54 доллара за баррель.

Р.Щ. – Один баррель – это 180 литров.

В.Б. – Да. Получается, что при цене 56 долларов, 54 доллара надо отдать в виде пошлины. Кто будет заниматься этим бизнесом? Правительство не снижает налоговую пошлину, может быть, это правильно. Вместо того, чем продавать нефть дешево, имея такие золотовалютные запасы, как сейчас у нас, лучше наше достояние попридержать на какое–то время, чтобы добиться повышение цены, например, до 70 долларов.

Р.Щ. – На мой взгляд, это не получится. Я, конечно, не эксперт. Напомню, что на очередном заседании в пятницу министры ОПЕК пришли к соглашению снизить добычу на полтора миллионов баррелей. Рынок отреагировал, цена на нефть упала. Если мы будем придерживать нефть, цена все равно будет падать.

В.Б. – Россия выбрасывает на рынок около трети всей нефти на мировом рынке. Это не полтора миллиона баррелей.

Р.Щ. – Вы предлагаете сейчас не экспортировать, а придержать нефть?

В.Б. – Безусловно.

Р.Щ. – Как скоро цена пойдет вверх?

В.Б. – Прогнозировать ход кризиса очень трудно.

Р.Щ. – Я понимаю это.

В.Б. – Думаю, что за полгода, может быть, чуть–чуть больше при жестком удержании экспорта нефти, можно поднять цену.

Р.Щ. – В связи с тем, что цена на нефть упала, будут меньше поддерживать цену на бензин?

В.Б. – Как поддерживали, так и будут поддерживать. Пока будут акцизы на бензин, при которых низкосортный бензин облагается льготным акцизом, будет выгодно делать низкосортный бензин, наполнять его бензолом и другими веществами, чтобы повысить его октановое число, можно заработать на каждый тонне тысячу рублей только на акцизе.

Р.Щ. – Эту проблему можно решить очень просто, почему же вопрос не решается?

В.Б. – К сожалению, Правительство приняло такое решение, это не понятно, вопрос пересмотра акцизов отложен на 2 года.

Р.Щ. – Это кому–то выгодно?

В.Б. – Здесь другой элемент. Низкосортный бензин идет на потребление малообеспеченным слоям. Это владельцы старых машин, в сельском хозяйстве грузовики, машины индивидуальных владельцев. Это не самая богатая часть нашего населения. У нас уже довольно большая инфляция, у нас говорят, что инфляция около 20 процентов, а для самых бедных слоев населения она намного выше.

Р.Щ. – Инфляция составляет 18 процентов.

В.Б. – Правительство боится обидеть малоимущих. Но, на мой взгляд, надо найти другие способы поддержки.

Р.Щ. – Нужна некая социальная программа.

В.Б. – Должна быть программа адаптации, налоговые скидки, есть разные способы, вместо того, чтобы акцизные деньги класть в карман недобросовестному продавцу бензина.

Р.Щ. – Кому–то всегда, когда цена на нефть изменяется, это выгодно, а кому–то не выгодно. Мы не можем сказать, что это выгодно кому–то в России.

В.Б. – А, например, кому–то на Украине это выгодно.

Р.Щ. – Они там радуются. А почему у нас это никому не выгодно? Кому–то у нас выгодна дешевая нефть.

В.Б. – Нефтяники ничего хорошего не получают.

Р.Щ. – Они в минусе.

В.Б. – Бюджет недополучает деньги. Тогда как платить пенсии, зарплаты бюджетникам? О повышении им зарплаты говорить стало сложнее, не будем говорить о снижении. Найти человека, которому это было выгодно, очень тяжело. Может быть, это выгодно биржевым спекулянтам, которые сейчас могут купить дешево акции нефтяных компаний и их подержать до лучших времен, заработав на повышении цены. Но это узкий круг рисковых людей.

Р.Щ. – Почему была заложена именно такая цена за баррель? Аналитики говорят, что даже если в будущем году будет цена на нефть на уровне 56 долларов, мы проживем. 70 долларов – это лукавая цифра?

В.Б. – Нет. Мы посчитали себестоимость нефти, есть прибыль компании, есть прибыль, которую государство может взять, не разоряя компанию, но которая достаточна для того, чтобы пополнить бюджет.

Р.Щ. – Это все?

В.Б. – Да, это все для того, чтобы не залезать в стабфонд. Если цена упадет ниже 70 долларов, то для выполнения бюджета придется залезть в стабфонд, что не хорошо.

Р.Щ. – Аналитики говорят, что нет объективных причин для снижения цен с майского уровня в 147 долларов до сегодняшнего в 56 с копейками. Даже если кризис приведет к многократному снижению объемов производства, это будет процесс, растянутый на много месяцев.

В.Б. – Кризис, конечно, ударит сильно по многим причинам. Нефть – это сырье для химии, так сворачивается промышленность, химия, производство полимеров, падает спрос на сырье. При кризисе люди волей–неволей перестают ездить на личной машине.

Р.Щ. – Или покупают малолитражки.

В.Б. – Так люди сокращают потребление бензина, поэтому падение спроса неизбежно.

Р.Щ. – Но представить, что объемы потребления нефти упали за один месяц перед отопительным сезоном, чтобы нефть подешевела в два с половиной раза, – это абсурд.

В.Б. – В мире есть довольно большие запасы нефти. При нынешней ситуации потребление падает в силу кризиса, а поступает на рынок нефть по старым контрактам. Кроме того, есть запасы, их можно потихоньку расходовать. Поэтому в этой ситуации те страны, которые имеют большие запасы, в первую очередь, Америка, стараются сыграть на понижение.

Р.Щ. – То есть им это выгодно.

В.Б. – Им сейчас выгодно выкинуть побольше запасов на рынок, добиться снижения, например, до 50 долларов за баррель, пока цена низкая, скупить опять запасы.

Р.Щ. – Спекулятивная составляющая есть здесь?

В.Б. – А куда деваться?

Р.Щ. – Не могу не спросить про газ. Некоторые аналитики говорят, что вслед за снижением цены на нефть, рухнет цена на газ. А мы очень зависим от нефти и газа.

В.Б. – В Западной Европе нефтяной мазут занимает очень небольшое место. У нас треть всей нефти уходит в мазут. Это, конечно, варварское потребление нефти.

Р.Щ. – Что делать? Так сложилось.

В.Б. – Владимир Путин летом давал поручение те регионы страны, которые не имеют снабжение газом, обеспечить мазутом.

Р.Щ. – На 100 процентов.

В.Б. – Иначе люди будут мерзнуть. На Западе ситуация иная. Там глубина переработки нефти – 90 процентов. Мазут не имеет такого значения, как топливо. Там топят газом. Поэтому когда придет зима, в холоде не посидишь долго.

Р.Щ. – Можно попробовать, но ничего хорошего из этого не выйдет.

В.Б. – Можно купить себе более дешевую машину, можно на работу добираться на автобусе.

Р.Щ. – Можно на велосипеде.

В.Б. – Холодные квартиры, школы, больницы для западного обывателя – это вещь непривычная.

Р.Щ. – Пора привыкать. Как вы считаете, наши власти все правильно делают, чтобы цена на нефть не падала?

В.Б. – Я считаю, что то, что они не снижают экспортную пошлину – это логичный ход. Если такой экспортер нефти, как Россия на какое–то время сократит или прекратит поставку нефти, цена полезет вверх.

Р.Щ. – А теоретически такое может быть, как во время дефолта, чтобы нефть стоила 8–9 долларов?

В.Б. – Во время дефолта это была мера, когда мы торговали себе в убыток. Надо было любой ценой набрать валюту, чтобы оплатить продовольствие, товары первой необходимости.

Р.Щ. – Чтобы элементарного голода не было в России.

В.Б. – Такое было в конце 80–х годов. Чтобы что–то купить, надо было торговать за бесценок. Сейчас нет такой необходимости, все оплачивается своевременно, золотовалютный запас внушительны. Реформа, которую проводит Кудрин, себя оправдывает. Выбрасывать нефть по бросовой цене нет необходимости.

Р.Щ. – Лучше подождать. Мне кажется, что все государства, где добывается нефть, немного лукавят о том, какие у них запасы.

В.Б. – Безусловно. Во–первых, точно невозможно оценить запасы, потому что если вы нашли нефть, с момента нахождения до оценок запасов проходит несколько лет. Чтобы оценить месторождение, надо его оконтурить, оценить глубину залегания, это очень большая работа. Это плавающая величина. Кроме того, это и коммерческая тайна.

Р.Щ. – И немного военная.

В.Б. – Больше коммерческая.

Р.Щ. – У нас какие запасы нефти?

В.Б. – Россия обладает огромными запасами нефти.

Р.Щ. – Это примерно треть, четверть, 20 процентов?

В.Б. – Думаю, примерно треть.

Р.Щ. – Это очень хорошо.

В.Б. – Да. Но это Восточная Сибирь, это Южная Якутия.

Р.Щ. – Сахалин.

В.Б. – Весь шельф, в том числе, шельф Южной Камчатки. Это большие месторождения, но, к сожалению, недешевой нефти. Эта нефть не может быть дешевой.

Р.Щ. – Мы не в Саудовской Аравии, у нас другой климат.