Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». К нам пришла сегодня Анастасия Павлюченкова, зампред фонда развития социальных инноваций в гражданском обществе «Генезис». 

Здравствуйте, Анастасия Юрьевна. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Здравствуйте, Евгения. 

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в YouTube, Rutubeи в VK.

Давайте с самой горячей темы начнём. Думаю, все сейчас сразу же подключаться. Накануне вышла статья в крупном федеральном издании, где вы призывали ввести должность уполномоченного по защите жилищных прав граждан. Это чтобы нестрашно было разбираться с проблемами ЖКХ. Подробнее о вашей инициативе расскажите, что, для кого и чего это даст. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Давайте начнём с того, хочется объяснить это простым языком, не какими-то большими юридическими конструкциями. Все мы с вами прекрасно понимаем, что в платёжках разобраться невозможно. Любой человек, который впервые покупает квартиру, видит платёжку, я помню свой опыт, ты покупаешь квартиру, получаешь первую платёжку, и в июле месяце в шоке от того, что тебе нужно платить за отопление. Это первое. Потом постепенно погружаясь, ты понимаешь, что ой как это всё сложно. И действительно, у обычного человека разобраться нет ни времени, особенно в Москве, и, наверное, во многом даже желания и сил. 

Что предлагается. Предлагается, по большому счёту, создать уполномоченного, который будет обладать, во-первых, компетенциями, во-вторых, рычагом для защиты прав граждан в этой сфере. И здесь мы говорим не только про ЖКХ, здесь мы уходим в более сложную тему. Я бы даже разделила. Первое — наше стандартное ЖКХ, но не просто какие-то платёжки, а более масштабные вещи. А второе — всё, что касается, в том числе и жилищного строительства. Мы знаем, сейчас летом буквально была громкая новость о том, что 20 тысяч человек пострадали, они пытались построить дом, банки выдали деньги, а застройщик, увы, не построил. Кто-то обанкротился, кто-то по иным причинам, разные случаи, на сегодняшний день нет единого реестра лиц, которые пострадали при попытке построить ИЖС. В результате получается, что даже эта минимальная цифра 20 тысяч человек, это ведь судьбы, это семьи. Мы понимаем, что фактически не 20 тысяч, а намного больше. У кого-то маленькие дети, у кого-то родители, уже намного большее число человек пострадало. Это первая история. 

Во-вторых, мы понимаем, что есть проблема с дольщиками. Обманутые дольщики — одна большая история. Но есть вторая часть — это те люди, которые в рамках ДДУ покупают жильё, им в красивых буклетах пишут о том, что у них будет детский садик, буквально во дворе, а потом выясняется, что нет, это будет не садик. Буквально недавний кейс: на прошлой неделе была в районе «Беговой», представьте себе, рядом с метро есть прекрасный жилой комплекс, не буду специально называть его. По договору буквально во дворе должен был находиться детский садик. Сейчас там здание построено, но детского садика нет, а там находится продуктовый магазин и служба доставки. 

Е.ВОЛГИНА: И как быть? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: А вот никак. В данном случае с прошлого года жители страдают, пишут куда только могут — и в управу, и в префектуру, и результат пока что нулевой. Если мы говорим о создании института уполномоченного по защите жилищных прав, то в том числе и эти вопросы он сможет решать.

Е.ВОЛГИНА: Но он сможет решать эти вопросы потому, что он юридически подкован, это будет такое звено, куда конкретно, не в смысле «идите в эту инстанцию, ту инстанцию, потом в тот кабинет и в соседнее здание или посылайте какие-то жалобы по электронной почте», а конкретно будут у него централизованно эти все обращения. И он будет сам или со своей командой это всё уже разбирать. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Да. Если мы посмотрим на типичную ситуацию, о которой я рассказала, например, по садику, что происходит. Жители сначала в шоке, потом они начинают писать везде. Как правило, они получают в дальнейшем отписки. Более того, скажу, что по статистике, по моему опыту, муниципальные, региональные и даже федерального уровня депутаты получают вопросы в рамках ЖКХ, в широком смысле по жилищной тематике, от 30 до 60% обращений от всех. 

При этом мы понимаем, что не все депутаты являются специалистами по ЖКХ, мягко говоря. Во-вторых, у них совершенно разные могут быть компетенции, ограничен аппарат помощников, особенно если мы говорим про муниципальный уровень, там вообще зачастую может и не быть помощников, тем более на оплачиваемой основе. 

Когда мы говорим про уполномоченного, ситуация иная. Мы понимаем, что это профессиональное лицо, обладающее компетенциями, эксперт в этой сфере, который может разговаривать на равных и с государственными структурами, назовём это так. Он обучен, он понимает, как работает государственная машина, что очень важно. И в том числе он может нормально, адекватно разговаривать и с жителями. 

Плюс, немаловажно, что это полноценный аппарат, который заточен на это. Мы с вами прекрасно понимаем, что юристов много, и невозможно специалисту из одной отрасли права резко перейти в другую. Нужно иметь определённый бэкграунд, нужно понимать и практику, и ориентироваться. Безусловно, здесь нужен человек, который будет в этой истории разбираться. 

Е.ВОЛГИНА: Сама идея вообще формирования этого института уполномоченного по защите жилищных прав граждан возникла потому, что количество этих вот жалоб уже нужно аккумулировать, собирать? То есть их количество таково, что просто требуется отдельный институт?  

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Действительно, и жалоб очень много и они, по большому счёту, в каждом регионе плюс-минус одинаковые. Это возможность, как мне кажется, и команде юристов, с которыми мы работаем, это возможность немножечко урегулировать этот процесс. Более того, есть очень важный момент. К сожалению, на сегодня очень часто жители просто получают отписки. От них проще где-то отписаться. Здесь мы понимаем, что это может быть очень эффективным институтом, так же как мы видим пример уполномоченного финансового, как мы видим уполномоченного по защите прав ребёнка. Да, это узкая специализация, но в этом и сила. Потому что не приходится размазывать кучу всяких линий тематических. Есть конкретная специализация, и люди, самое главное, будут понимать, куда обращаться. 

Е.ВОЛГИНА: Получается, этот институт уполномоченного будет иметь определённый протокол действий, и условно, как и действующая модель других омбудсменов, можно, например, в суд обращаться? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Безусловно. Это одно из ключевых требований, одно из ключевых функциональных обязанностей, которая для нас очень важна, чтобы у института были. Как я это вижу: важно, чтобы этот институт был не только на федеральном уровне, но и на региональном. По той же модели, как это идёт у уполномоченных. Это позволяет специфику региональную учитывать. Мы прекрасно понимаем, что страна у нас очень разная, управляющие компании тоже везде работают по-разному. Даже элементарно, сегодня после этой инициативы начали очень много писать, люди из разных регионов, сегодня я общалась в том числе с людьми из Кемерова, из Московской области. Допустим, в Московской области, вернулись мы опять к теме платёжек, написали: я не понимаю, что мне делать, у меня четыре платёжки. Представьте, четыре платёжки, женщина написала, три приходят на бумаге, а одна, я её даже не вижу, приходит уведомление в Сбербанк. И иногда, говорит, просто не понимаем, что из этого нужно оплачивать. 

Дальше, если посмотрим, по Кемерову, мужчина написал: мы не знаем, к кому обратиться, потому что уже полгода судимся с управляющей компанией и конца и края нет. 

Е.ВОЛГИНА: Как раз про управляющие компании, очень интересная история. Потому что регулярно большое количество скандалов возникает. Знаете, как это по моим наблюдениям работает. Если в прессу попало, то все заинтересовались сразу, и вопрос быстро урегулирован. И получается, что у людей есть какой инструментарий. Он сам пойдёт свои права защищать, ему на дверь укажут. Он журналистам напишет или в социальные сети — есть шанс. Здесь получается, он уполномоченному напишет, и автоматом мы понимаем, что управляющая компания будет бояться уполномоченного, будет по правилам отвечать или просто оба понимают язык воздействия друг на друга? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Вы абсолютно правы в том, что оба понимают язык воздействия. Как правило, человек, который не понимает, на какие точки нужно давить, обычный житель, даже если он пойдёт в суд, он не всегда может правильно выстроить защиту свою. Здесь, когда мы говорим о профессиональном аппарате уполномоченного, который заточен под это, безусловно, это совершенно другое дело. 

Е.ВОЛГИНА: Такой омбудсмен будет заниматься, если говорить по защиту именно жилищных прав, не знаю, прорывами труб, не только проблемами застройщиков… это вся текучка, которая связана с ЖКХ, или будет определённый перечень вопросов, с которыми будет работать? Когда я увидела эту идею — уполномоченный по защите жилищных прав граждан, я же понимаю, что это очень большое… количество обращений будет, ну, миллиарды, наверное. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Вы абсолютно правы. Как раз именно сейчас мы вместе с экспертами проводим ряд дискуссий на эту тему. На следующей неделе у нас будет с юридическим сообществом большой круглый стол по этому поводу. Очень важно выстроить критерии, кто это должен быть. Да, это должен быть человек — эксперт в сфере ЖКХ. Какие ещё квалификационные требования у этого человека должны быть? Юридическая. Хорошо, а должен ли он разбиться, допустим, в строительстве?  

Е.ВОЛГИНА: Конечно. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: И так далее. На самом деле, очень много нюансов, и это нужно продумать. Второй вопрос — очень важно не скатываться до каких-то совсем частных ситуаций небольших. Очень важно, чтобы это было более масштабно и затрагивало интересы множества граждан. Чтобы не получилось, что это такая юридическая консультация за госсчёт на этапе софинансирования. Здесь не нужно подменять и множество фондов и некоммерческих организаций, которые замечательно справляются, в том числе и с деятельностью просветительской, и юридическими консультациями и прочее. Мы с сообществом общаемся по этому поводу, и прорабатываем механизм, как это должно быть в законопроекте. Я надеюсь, что в ближайшие несколько недель мы представим свой взгляд на то, как должен выглядеть законопроект. И конечно же, там будет прописано и про полномочия. 

Е.ВОЛГИНА: То есть теоретически это может быть, например, рассмотрение обращений, это первое. Потом запрос информации у органов власти, управляющих организаций, ТСЖ, управляющих компаний и так далее. А если речь идёт о каких-то системных массовых грубых нарушениях, это уже собственная инициатива? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Да, безусловно. Но я думаю, сейчас ещё рано итоговый перечень исчерпывающий подводить. Чуть позже, после длительных обсуждений, прежде всего, с экспертным сообществом мы этот вопрос проговорим. Я вам больше скажу. Сейчас мне уже немножечко прилетело от застройщиков, некоторое негодование. Некоторые не очень рады, что появляется какой-то новый игрок подкованный, который будет защищать другую сторону, как это часто бывает.

Мы уже проговорили в своей инициативе, что важно, чтобы это не было очередным только исключительным финансированием государства. Вполне себе возможно, что это может быть частично по линии софинансирования… 

Е.ВОЛГИНА: С кем? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: С застройщиками. 

Е.ВОЛГИНА: Ой, вы же понимаете, когда они с такой идеей выходят, во что это может превратиться. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Безусловно. Но я скажу, что этот же механизм у нас в стране работает, не непосредственно с застройщиками, а этот механизм работает с институтом финансового уполномоченного. То есть там часть как раз финансовая ложится не на государство. Это уже практика отработанная. Здесь, безусловно, необходимо некоторое регулирование, немножечко донастроить, и в принципе, я считаю, что можно будет дальше использовать. 

Е.ВОЛГИНА: Это не выглядит… скажем так, когда выходите с такой благой инициативой, по понятным причинам, как вы сказали, прилетает, а что это такое, нужно будет ещё тратить бумагу на какие-то ответы от нового института? Поэтому сразу же захотят «давайте мы вам какую-то часть софинансирования, а вы будете более лояльно к нам относиться». Как такому противостоять? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Нет, здесь когда мы говорим про софинансирование, это же не значит, грубо скажу, откаты уполномоченному. Это про другое. Здесь речь идёт непосредственно про содержание аппарата. Если в данном случае застройщик у нас заходит, это будет в том числе его мотивировать быть максимально добросовестными в отношении своих жильцов будущих, в отношении своих потребителей. Безусловно, очень часто застройщики делают, особенно в регионах, простую практику — когда деньги взяты, потом банкротство, а потом остаются люди и без денег, и без жилья, а застройщики где-нибудь в Дубае. 

Е.ВОЛГИНА: Мне, кстати, показалось удивительным, проблема дольщиков. Потому что мне казалось, что в середине нулевых годов как будто бы эту проблему решили. Это для регионов актуальная тема, да? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Это история актуальна до сих пор. Может быть, не в таком масштабе, как было в 1990-е, в 2000-е, но всё-таки ещё остаётся. Сейчас самая большая проблема — это всё-таки ИЖС. Как я сказала в самом начале, 20 тысяч человек на сегодняшний момент у нас Госдума официально признала, что количество пострадавших на это лето. И это ещё не исчерпывающий перечень, потому что реестра как такового ещё нет. 

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А с введением института просто получится, что именно омбудсмен будет заниматься ведением этого реестра или нет? Не задвоение ли это функций, я к тому веду. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Нет, здесь нет задвоения, потому что фактически этим никто не занимается. 

Е.ВОЛГИНА: Никакими этими реестрами?

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: На сегодняшний момент этого реестра нет. 

Е.ВОЛГИНА: У людей, когда они слышат, что вводится какая-то новая должность, сразу возникает вопрос: плодим сущности, опять налоговые поступления из нашего кошелька будут куда-то направляться, какие-то люди получат зарплату, а что с этого получим мы? Вопрос устойчивого финансирования и связи с эффективностью работы уполномоченного. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Как я сказала ранее, первая часть, мы говорим про финансирование государственное в рамках общего блока жилищного. Жилищного в данном контексте — ЖКХ массовая история. А вторая часть, где мы говорим про ИЖС и ДДУ, это уже история софинансирования, которая была обозначена ранее. Мне кажется, это более чем стабильная структура. 

Е.ВОЛГИНА: По вашим ощущениям, всё-таки выстраивание работы целого аппарата и поиск как раз компетентных людей, которые в этом понимают, устойчивы к стрессам, вызовам, люди, которые способны выдерживать какие-то, грубо говоря, бюрократические наезды, насколько эффективно, насколько большой может быть этот аппарат и есть ли подходящие люди с набором навыков? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Я не готова сейчас сказать по поводу конкретной кандидатуры. 

Е.ВОЛГИНА: Я говорю вообще про аппарат целиком, про систему саму. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Здесь важно понимать, что этот аппарат возможно набрать, это не является проблемой. У нас достаточно большое количество специалистов, юристов в сфере жилищно-коммунального хозяйства и вообще в сфере в целом строительства. В этом нет проблемы. Но есть другой момент. Первое, на чём сейчас все стопорится, это прежде всего законодательное регулирование. Это не так: сказала Павлюченкова, а давайте сделаем уполномоченного — и сразу же уполномоченный появился. 

Сейчас очень важно максимально широкую дискуссию провести для того, чтобы максимально качественно подложить, в том числе, и соломку, как говорят. Потому что должно быть учтено и мнение юридического сообщества, должно быть учтено мнение обычных граждан, жителей, должно быть учтено мнение управляющих компаний, должно быть учтено мнение в том числе застройщиков, о которых мы сегодня неоднократно говорили. Потому что когда мы говорим о такой большой сфере — строительство и ЖКХ, много может быть нюансов. И не предусмотреть их на этапе законодательного акта может стать, по сути, большим провалом в дальнейшем при реализации полномочий. 

Я не являюсь сторонником быстрых решений и громких заявлений: а давайте мы утвердим, пусть аппарат будет тысяча человек, максимально денег на них выделим, пусть они чем-то там занимаются. Это абсолютно неправильный подход. Очень важно предусмотреть и просчитать, с учётом экспертного мнения всех заинтересованных сторон, которые в этом будут участвовать. У нас очень часто любят принимать законы быстро, а потом мы вносим кучу поправок. Но когда уже наломали дров… здесь важно их не наломать. Здесь очень важно, чтобы сначала провелась вся дискуссия, и только после этого уже было полноценно всё разработано. 

Е.ВОЛГИНА: Про долевое строительство ещё интересно. К компетенции жилищного омбудсмена какие вопросы должны относиться? С просрочкой передачи объектов долевого строительства, можно с этим обращаться? Неустойка по ней. Это тоже актуальная проблема. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Безусловно, да. Как я уже сказала, нам очень важно сейчас в рамках дискуссии вместе с профессиональным сообществом этот круг вопросов обозначить так, чтобы это было, с одной стороны, и не слишком мелким, с другой стороны, чтобы это затрагивало большое количество людей. Мы прекрасно смотрим на институт уполномоченного по правам ребёнка. Там судьба даже одного ребёнка является очень важной. И я знаю, что уполномоченный по правам ребёнка часто приезжает в регионы, и слышала, что она приезжает даже на заседания суда. 

Е.ВОЛГИНА: Лично включается в это дело. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Поэтому здесь важно учитывать масштабы. История с ЖКХ, не кажется, побольше. Но это не значит, что это менее важно. 

Е.ВОЛГИНА: Ещё вопрос возникает. Решение вопросов ЖКХ — да, каких-то глобальных. Но есть ещё самые простые, не знаю, к остановке не подойди, дороги перекопаны, детской площадки нет и так далее. По моему журналистскому двадцатилетнему опыту наблюдений, у нас очень часто такими мелкими вопросами, как появление детской площадки или ещё что-то, простите, на прямую линию президенту звонят, такие вопросы решаются. Как, с вашей точки зрения, можно побороть эту местечковость и выработать какой-то протокол, может быть, как раз благодаря введению этой должности, чтобы люди вопрос детской площадки не на самом высоком государственном уровне поднимали. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Я вам скажу, что тема благоустройства — одна из самых больных тем, не только в Москве, она касается практически всей нашей страны. Чаще всего проблема не в том, что детская площадка плохая или хорошая, чаще всего проблема в том, что людей не слышат или вообще их не спрашивают. Буквально несколько месяцев назад встречалась с жителями, которые сказали: да нам не нужна здесь детская площадка. Представьте, обычная стандартная пятиэтажка, и жители говорят: нам построили здесь детскую площадку. Зачем? Хорошая, качественная детская площадка, бери да радуйся. Они говорят: так у нас детей во дворе нет, у нас все выросли, все разъехались, нам бы здесь либо какой-то небольшой спортивный комплекс, площадку, либо небольшой парк, вот это мы хотим. 

Е.ВОЛГИНА: Анастасия Павлюченкова с нами, зампред фонда развития социальных инноваций в гражданском обществе «Генезис». Сейчас новости. 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Продолжаем. Про ЖКХ говорим, про идею ввести должность уполномоченного по защите жилищных прав граждан. И мы с вами точку с запятой поставили на теме, что уполномоченный в том числе должен быть неким посредником, не знаю, человеком, который аккумулирует какие-то идеи. Потому что вот эта тема причинения добра через благоустройство тоже, к сожалению, существует. Вы сами справедливо заметили, что поставили детскую площадку, а детей во дворе нет. А там какую-то, не знаю, коробку хоккейную построить или что-то ещё, или беседку для шашлыков. А кто должен решения принимать? И кто, самое главное, как эту связь наладить между тем, что жители хотят, и тем, что исполнители могут?  

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Здесь очень важный инструмент, к сожалению, на сегодняшний момент, можно сказать, утерян —  это публичные слушания, общественные слушания. К сожалению, граждан у нас не спрашивают. Их мнение учитывается, но в рекомендательной форме, на это всё заканчивается. Здесь, безусловно, очень хочется изменений в законодательстве нашем, для того чтобы, если уж решили, что хочется беседку для шашлыков, как вы говорите, я шучу, чтобы это было. Если говорить серьёзно, то, конечно, Москва очень красивая, Москва очень комфортная.

Е.ВОЛГИНА: Давайте честно, Анастасия Юрьевна, самый лучший город Земли. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Однозначно, здесь других вариантов нет. Тем более, когда «Говорит Москва». Наш фонд очень много занимается комфортной городской средой в России, помогает, в том числе, и мастер-планы делать для городов, для Ельца, в частности, делали. Очень много помогают жителям совместно выработать какой-то концепт того пространства, который они считают был бы интересным. Допустим, скейт-парк делали, несколько скверов совместно с жителями. Потому что даже элементарно организовать мнение жителей, выслушать его, вывести в конструктивное русло — это отдельное искусство, потому что, мы с вами прекрасно понимаем, очень много полярных мнений. Если вы спрашиваете сто человек, сто будет мнений, и невозможно из всего этого вывести какое-то адекватное зерно. Тем не менее, этим активно занимаемся. История с публичными слушаниями, скажу откровенно, её очень сильно не хватает. Очень часто люди говорят только лишь об одном: мы хотим влиять, мы хотим, чтобы наше мнение было учтено. 

Е.ВОЛГИНА: Почему, кстати, сложилась такая история, что публичные слушания, вроде бы такая благая история, но по каким-то причинам она оказалась засушенной? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Есть множество мнений на этот счёт. Я думаю, что так проще. Мы с вами прекрасно понимаем, с точки зрения бюджетного процесса, запланировали десять площадок и всё, сделали. Безусловно, на это требуется время, есть конкурсные процедуры. И пока мы всё будем согласовывать с жителями, это время уйдёт. Но я думаю, есть очень важное правило — в этом городе, так же, как и в любом другом городе, живут люди. И люди прежде всего должны быть услышаны.  

Е.ВОЛГИНА: Как это экологично сделать? Мы же понимаем, что те решения, тот статус-кво, который существует в плане принятия решения, он был сформирован не потому что кому-то одному так захотелось, а потому что до этого была куча предысторий, когда людей, заряженных таких, активистов, использовали, в том числе, чтобы надавить, ещё как-то. То есть вопрос экологичности, чтобы всем было нормально, приятно, хорошо, и в конце концов пришли к нормальному мнению. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Здесь вопрос целеполагания. Насколько мы хотим, чтобы общество в целом вообще включалось в жизнь города, страны, района. Очень просто, когда все живут в каком-то своём пузыре, ходят на работу, домой, какие-то небольшие маршруты своей жизни и в закрытом таком пространстве, их не волнует ничего, что происходит вокруг. Другое дело, что мы в результате этого получаем. Невозможно притащить людей ни на выборы, в какие-то иные важные точки, когда их участие принципиально важно, в том числе и для страны. 

Е.ВОЛГИНА: Но у вас наверняка есть домовый чатик или дачный чатик. Вы же знаете, там такие битвы — скинуться по 300 или по 350… по понятным причинам, никто не собирается. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Я вам скажу, что если даже посмотреть тенденцию, как домовой чатик, условно, десять лет назад, насколько он был активен. Насколько люди в этом участвовали, и даже битва за шлагбаум или против него, она была такой эпичной, потому что в этом принимали участие все. Сейчас в среднем даже чатики домовые чаще всего находятся у многих на беззвучном режиме, потому что просто не до них. Этой привычки участвовать и что твоё мнение будет услышано и что оно будет как-то учтено… ну а смысл, я буду тратить своё время, с кем-то ругаться, а дальше что? Это уже, к сожалению, потихонечку атрофируется у граждан, этот элемент участия. И на мой взгляд, очень важно пытаться обратно людей вовлекать. 

Е.ВОЛГИНА: А как это сделать? Ещё одна… я сейчас подумала, ещё одна функция уполномоченного по защите жилищных прав граждан — обучение культуре общения на жилищные темы. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Давайте не будем пытаться повесить на уполномоченного по защите жилищных прав всё. Это точно не его функция. Это уже функция, в том числе, и государства. Если мы посмотрим, я очень много лет работала с молодёжью и могу сказать, что вся молодёжь наша прекрасная очень в базе-то активная. И много-много лет государство выстраивало работу как раз по вовлечению молодёжи в любую общественную деятельность, активистскую деятельность, творческую деятельность. Но в какой-то момент мы с вами получаем то, что раз не услышали, два не услышали, три не услышали — и больше не хочется. 

Как раз всё-таки вернёмся к публичным слушаниям, эта тема очень актуальна. Всё начинается с малого. Даже с той самой детской площадки, по поводу которой не спросили жителей и поставили, а они хотели, например, спортивную. 

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите по публичные слушания в рамках какого-то развития района и так далее или же вы ещё говорите про историю, когда есть проблема, условно, с управляющей компанией и есть совет дома, который в принципе должен решать этот вопрос, но, например, я живу в таком доме, где половина квартир сдаётся, и люди даже не в стране. И кого собирать и как этот кворум собрать, большой вопрос. А потом как доверять результатам этого кворума? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Сейчас в основном это всё идёт и через «Госуслуги», в этом плане с точки зрения доверия сдвинулся процесс. Это уже не то, как было 15 лет назад, когда бумажки, все ходили, кто-то расписывался за соседа, за другого соседа. Сейчас в этом плане всё более прозрачно, более надёжно и надо отдать должное, законодательство не стоит на месте, и тех, кто подделывает протоколы, управляющие компании, которые вдруг заходили рейдерским захватом забирали себе дома, сейчас этого становится поменьше. Раньше это была практически повальная история. Сейчас чуть-чуть получше.  

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, все проблемы, которые связаны с темой жилищных прав, с темой ЖКХ, сводятся, например, системно к усталости инфраструктуры, недофинансированию или к проблемам управления и принятия каких-то решений? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Я могу сказать, что нет однозначного ответа. У нас страна очень большая. Одно дело, когда мы говорим про Дальний Восток, это одна история. На Урале другая история, в национальных республиках это третья история, совершенно иная. Ну и Москва вообще особняком. Как шутят мои друзья из Санкт-Петербурга, говорят: Санкт-Петербург очень сильно завидует Москве. Потому что то, что видят в Москве, об этом они только мечтают. С точки зрения метро, инфраструктуры, логистической, и с точки зрения даже элементарного благоустройства. Об этом увы, но культурная столица во многом только мечтает. 

Здесь не может быть одного ответа. Где-то это упирается, в том числе, и в кадры. К сожалению, мы понимаем, что у нас есть определённый кадровый дефицит и на госуправлении, и на муниципальном уровне. 

Е.ВОЛГИНА: В этой сфере, вы имеете в виду? 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Не только в этой сфере, в целом в управленческой сфере. Мы с вами прекрасно понимаем уровень зарплат на госслужбе. И как только туда приходят действительно высококвалифицированные специалисты, они получают просто колоссальный опыт, их начинают высасывать. У меня знакомые работают в банковском секторе, они говорят: как только в налоговую приходят работать молодые ребята, мы ставим их себе сразу же на галочку и через несколько лет просто забираем себе как высококвалифицированных специалистов с зарплатами х10. И это практика очень частая во всех сферах. 

Е.ВОЛГИНА: Кто прошёл госслужбу, тот готов на всё. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Поэтому здесь важно учитывать и эту проблему. Потому что только ты обучаешь специалиста, он уходит. Более того, недофинансированность тоже существует. Если мы говорим про муниципальный уровень, а очень много проблем, которые мы с вами видим, ходя по улице, это как раз муниципальный уровень. Не в Москве, но по всей России это очень часто является основой. 

Е.ВОЛГИНА: Но приведение всего этого к какому-то единому знаменателю… как решить проблему? Сначала нужно поставить ей диагноз. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Я считаю, что сначала её нужно разложить максимально по косточкам, максимально детализировать и уже каждому пункту ставить отдельный диагноз. У нас очень часто пытаются обобщить, сказать: а вот воруют. И вроде как объяснение. 

Е.ВОЛГИНА: А у нас такое сообщение уже пришло. «Одни бандиты, никто никого не боится», — говорит слушатель. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Это не так. Если мы смотрим дальше суть проблемы, то выясняется, что всё немножечко сложнее. То же самое, если мы говорим про какие-то нюансы в строительстве, например, есть очень много вещей, которые со стороны ты не знаешь, ты не видишь. Поэтому я и говорю, что уполномоченный по защите жилищных прав должен быть эксперт, не только юрист хороший, но и эксперт в сфере ЖКХ и эксперт в сфере строительства, не просто общественный деятель, который никогда с этим не состыковывался и вообще не в курсе, как это происходит, но зато он очень красиво и громко говорит. Но этого недостаточно. 

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, что когда такие заявления будет подавать, разбираться в какой-то ситуации именно уполномоченный, там уже органы будут понимать, с кем они имеют дело, и просто отпиской… как это, прислали в тот же отдел, на который вы пожаловались, пусть они ещё раз посмотрят ваше заявление. Этого уже не будет?  

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Конечно. Я уверена, что это будет совершенно иначе выглядеть. Даже, я так скажу, когда мы говорим про депутатов, депутатский корпус, на уровне Государственной думы, разные депутаты получают разные ответы из одних и тех же ведомств по одному и тому же вопросу. Это удивительно. 

Е.ВОЛГИНА: То есть не просто должность имеет значение, а ещё и фамилия рядом, да. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Безусловно. Потому что все знают: а вот этот, он специалист, он написал правильные слова, более того, он может позвонить и сказать, и он не отстанет, когда вы пришлёте отписку. И уже в том числе ведомство понимает, что условному Иванову лучше сразу сделать, иначе он не отстанет, и мы полгода потратим на переписку. 

Е.ВОЛГИНА: А это не проблема ручного управления, как вы думаете? Но ведь по сути, если так совсем по-простому, проще же сразу сделать нормально, чем потом тратить бумагу на отписки, а потом этот отчаявшийся человек пойдёт и напишет, не знаю, депутату, уполномоченному, кому угодно, и это всё по новому кругу, и ему всё равно придётся решать эту проблему. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Мне очень нравится фраза, что хочется, чтобы людям было нормально. Не надо хорошо, можно просто нормально. Но так, к сожалению, не работает. И не только в нашей стране или в какой-то сфере, так не работает никогда. Потому что есть человеческая природа — мы очень ленивые существа, если можно не делать что-то сразу, то зачем это делать? Всё очень просто. Более того, один из моих учителей говорил, в институте преподаватель, очень опытный госслужащий, он говорил: пришла бумага, она должна отлежаться, куда вы бежите, куда торопитесь? И ты с течением времени понимаешь логику и чиновников. Потому что действительно много приходит жалоб, не всегда, может быть, адекватных, и запросов не всегда адекватных, где-то даже несвоевременных. И у чиновников зачастую есть этот нюанс. 

Е.ВОЛГИНА: Какие ещё проблемы местных жителей можно определить? Я знаю, что летом возникает на каких-то центровых улицах основная проблема — жалобы на шум. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Это любимое, в Москве особенно. Когда ты понимаешь, что первая боль это мотоциклисты, но здесь ты ничего не сделаешь точно. Мы прекрасно понимаешь, что газ в два часа ночи, когда под твоим открытым окном, это прям больно очень. Но очень часто люди жалуются на строительные работы по ночам. Потому что все понимают, что если, например, наши любимые застройщики попадут в дальнейшем на какие-то штрафы за то, что они невовремя сдали дом, это очень большие выплаты. Поэтому им проще заплатить штраф за то, что они работали в ночное время. И условия, в которых жили жители соседних домов, в меньшей степени кого-либо интересуют. То же самое, сегодня ночью, как ни странно, мне пришло сообщение, кружочек был записан в Telegram от одного местного жителя: вот у нас ночью перекладывают сейчас в прямом эфире, на часах 23:45, пытаются что-то делать со шпалами, трамвайные пути, и их долбят. Представляете, что значит, когда в 12 часов ночи начинают долбить по шпалам молотком железным. Это же звенит всё, слышно всем. Это ужасно. И что людям делать? Уже звонили куда только могли, результат нулевой. Это тоже вопрос, с одной стороны, культуры тех, кто это делает. С другой, мы понимаем, что это вопрос, в том числе, законодательного урегулирования и штрафов. Как мне сказали: это уже происходит месяц, ничего не меняется. 

Е.ВОЛГИНА: А потому что если ты даже пойдёшь разбираться с этими рабочими, они скажут: мы люди подневольные. У меня такое было, под окнами в 11 часов вечера начали вдруг перекладывать асфальт, внезапно, в дождь причём, я пошла, естественно, ругаться, как обеспокоенный житель. Они говорят: ну, начальник сказал, вы звоните начальнику. Кто такой начальник, какому начальнику звонить, непонятно. И тут вопрос, получается, строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения или про что-то ещё здесь? Или все прекрасно понимают, что человек отругается на этого несчастного рабочего и уйдёт спать.  

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Потому что нервы дороже. Это вопрос законодательного регулирования. Очень часто люди говорят, что мы хотим, чтобы был запрет на ночные и утренние часы. Чтобы можно было делать какие-то строительные работы с девяти утра. Люди ещё спят, маленькие дети могут быть. Можно, пожалуйста, с девяти утра, и в выходные чтобы это было тоже не в восемь утра, очень просим. Это опять-таки вопрос законодательного урегулирования, в том числе санкций за неисполнение. Потому что если санкция маленькая, естественно, почему бы её… 

Е.ВОЛГИНА: Это же удивительно ещё работает, например, люди в новых домах чётко исполняют требования законодательства на шумные работы. Действительно там с определённого времени пауза возникает, потом они снова начинают, и в выходные нет. То есть на уровне взаимодействия физических лиц применение закона эффективно, закон о тишине или как он называется. А что касается взаимодействия физика и юрика, это уже детали, как выясняется. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Здесь, к сожалению, проблема масштабная. И важно учитывать санкции, насколько она большая, и насколько готов государственный аппарат выдерживать правила игры, чтобы они были одинаковые для всех. А не так, что этим можно, а этим нельзя. Вот ООО «Ромашка» можно, а ООО «Лютик» нельзя. 

Е.ВОЛГИНА: С мотоциклами, наш слушатель говорит: «В городе Минске, по моему опыту, нет ревущих мотоциклов ни днём, ни ночью». Во-первых, как долго вы живете в городе Минске? Во-вторых, мы говорим про Российскую Федерацию. И в целом история с мотоциклами очень актуальная весь сезон. Хотя у нас инфраструктура и всё на свете. Но мне кажется, всё зависит не просто от насилия закона или какой-то санкции карающей, а это про общую культуру. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Вы абсолютно правы. Это прежде всего общая культура людей. Насколько ты свою свободу и свои желания ставишь на первое место, чем желания и свободу других людей. Это уже такой философский вопрос в какой-то степени. Одно дело, когда ты в два часа ночи решил газануть и дать по прямой, по проспекту Мира, очень многие говорят, что на проспекте Мира просто невозможно, гоняют так, что невозможно ни спать, ни жить. Это вопрос культуры, вопрос взаимодействия с сообществом мотоциклетным. Достаточно дружные клубы, нужно отдать должное, это действительно настоящие полноразмерные сообщества, которые между собой прекрасно коммуницируют. Это должна быть такая игра не в одни ворота. Сейчас многие мотоциклисты выступают с инициативами о том, чтобы была выделенная полоса для них. Потому что очень много трагичных случаев, когда не заметили, когда не очень корректно перестраивались. И для них это вроде как безопасно, и для автолюбителей безопасно. Но это вопрос тоже законодательного регулирования и того, насколько комфортная среда может быть комфортной для всех.  

Е.ВОЛГИНА: Слушатель написал: «Слушаю вас с большим интересом. Но мне кажется, мы все дружно стали просто большими нытиками. Приезжал муж-европеец моей сестры, и он в шоке от чистоты, организованности и всего того, как это происходит. Потому что в их просвещённых столицах всё совсем не так. А мы довели до идеала и ещё не радуемся». 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Всё абсолютно правильно говорите. Потому что Москва — это лучший город мира. 

Е.ВОЛГИНА: Но справедливости ради, в других регионах тоже есть чем гордится. Есть ещё вопрос от нашего слушателя: «Вот бы как в Китае, полосу отдельную для мотоциклов сделали и забором от остальной дороги отгородили». Отдельная полоса для самокатчиков, отдельная полоса для мотоциклистов, отдельная полоса для автомобилистов и отдельная полоса для пешеходов, так располосовать и всё. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Евгения, я вам скажу, что вопрос про пешеходов, самокатчиков и велосипедистов действительно насущный. Потому что очень часто на сегодняшний момент люди, особенно после истории с бензином, начинают переходить на самокаты, на велосипеды, особенно в центре Москвы, это повальная история. 

Е.ВОЛГИНА: И все друг другу мешают. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: И все мешают. Когда ты едешь на самокате, ты думаешь, даже если ты едешь 10 км/час, а как бы не сбить никого. 

Е.ВОЛГИНА: Это повод для следующего разговора. Анастасия Павлюченкова была с нами, зампред фонда развития социальных инноваций в гражданском обществе «Генезис». Анастасия Юрьевна, спасибо. 

А.ПАВЛЮЧЕНКОВА: Спасибо большое. 

Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск. Я с вами прощаюсь до понедельника. Всем хороших выходных.