Южное Бутово: не напрасно ли сегодня о нём почти забыли?

А.Д. – Наша тема выписана из газеты, которая придерживается взглядов такого радикального толка. Два года назад словосочетание "Южное Бутово" было символом сопротивления граждан произволу московских властей. Но то, что граждане как бы выделили Южное Бутово символом сопротивления – это, наверное, перебор, но проблема была.

В.П. – Журналисты много себе позволяют, вот, имеют право на это, и, чтобы привлечь внимание к себе, к публикациям, идут, наверное, на такие громкие названия, хотя это не соответствует действительности. Действительно, со стороны средств массовой информации было привлечено внимание к тем событиям. Нельзя сказать, что это рядовые события, но начиналось все это с обычных рядовых событий, которые происходят в городе Москве, а именно: город развивается, происходит переселение граждан. Когда пятиэтажки, которые были рассчитаны на двадцать лет, а простояли сорок–пятьдесят лет, ломаются, то граждане тоже из них переезжают. Когда продолжают осваиваться те территории, которые были присоединены к Москве, как Южное Бутово, другие районы, только с целью того, чтобы в Москве активно продолжалось жилищное строительство. И если граждан устраивает, они спокойно переезжают, если не устраивает, то обращаются в суд, и выносится судебное решение, которое обязательно для исполнения любой стороной. Вот именно это в тот момент происходило со стороны федеральных судебных органов, судебные приставы исполняли судебное решение, выселяли граждан из квартир. Тому конфликту, действительно, было предано огромнейшее значение, но то, что вот я в самом начале говорил, что здесь может произойти все только по закону. Закон защищает граждан при переезде. И то, что было предложено, то, фактически, граждане потом через год или там полтора и получили.

А.Д. – Но это касается всех. Есть ведь у нас и небольшая часть, но часть настойчивая, которая по–прежнему стоит на своей позиции. Вообще, конфликт, так сказать, исчерпан по большому счету?

В.П. – Вы знаете, конфликты происходят всегда. Но не сразу, не всегда граждан устраивает какое–то решение властей, особенно, когда это связано с переездом, когда граждане знают, что вот им дают такую двухкомнатную квартиру, а можно, чтоб тоже двухкомнатную, но, там, на десять метров больше, или там трехкомнатную. Вот есть закон, который защищает интересы граждан при переезде, там все расписано, когда какие рамки разрешения при переезде. Если это приватизированная квартира, другие рамки, если эта квартира муниципальная, третьи рамки, если эта квартира муниципальная, но там граждане уже какое–то время стоят на учете на улучшение жилищных условий – совершенно другие площади предоставляются. Точно так же там и было прописано, сколько люди могут получить, если у них в собственности одиннадцать квадратных метров жилья. Один – собственник, второй – недавно зарегистрирован был в этой квартиру, плюс у них земля, там все это в этом законе нашем расписано, и только так суд может все вот это разрешить, всю эту проблему.

А.Д. – Владимир Михайлович, а вот та точка зрения, которая, ну, в потоке разных сообщений и в комментариях высказывалась по поводу Бутово вот два года назад и чуть позже, что вот эта проблема была искусственно, так сказать, обострена для того, чтобы некоторые силы там, некоторые заинтересованные, увлеченные стороны извлекли из этого выгоду – политическую выгоду, имиджевую выгоду и так далее.

В.П. – Вы знаете, что там появились общественные пункты работы депутатов. Конечно, эта ситуация привлекла и к имени, и к защитникам, но я вам гарантирую, что людям требуется, чтоб была разрешена эта проблема на основании закона, а не на основании тех попыток якобы защитить граждан. Это ни к чему не привело. Любая защита, вмешательство любого лица, оно не изменит московский закон. И было вот это принято по московскому закону, а так, знаете, я думаю, что из воспоминаний мы узнаем через несколько десятков лет то, "как", кто это организовал. Вот такое же бывает, люди с возрастом откровеннее становятся.

А.Д. – Будет интересно прочитать эти воспоминания.

В.П. – Жалко людей, которых обнадежили, что все будет отлично, что там небывалые будут предоставления жилья – этого не может быть! Я с самого начала об этом спокойно пытался объяснить, что это не спор между властями. Спор между властями заканчивается судебным решением. А дальше – это уже жесткая государственная машина добивается исполнения судебных решений. И городские власти здесь уже ни при чем.

А.Д. – Но все–таки был такой элемент из вашей тирады, я его чувствую, что людей как бы немножко науськивали, да, настраивали, обещали что–то.

В.П. – Ну, конечно! Конечно–конечно, это было! Да и сейчас ведь, понимаете, переезд, выселение продолжаются, и стройки так же продолжаются, и появляется иногда инициативная группа с обещаниями, что мы все решим. Я вообще считаю, что многие конфликтные ситуации, которые в городе происходят, их надо спокойно в ходе переговоров разрешать, в крайнем случае, это, конечно, прибегать к решению суда, вот, а потом необходимо судебное решение исполнить. Ничего другого здесь невозможно придумать, если мы живем в правовом государстве. Если мы живем по понятиям – то, конечно, здесь могут быть другие смелые предложения, но они незаконны.

А.Д. – Давайте вернемся к тому моменту, который вы уже затронули. Москва растет, взаимоотношения с областью, с московским регионом. Вот эта тема опять сейчас вышла как бы на авансцену, в частности, жители Щербинки. Вот как вы смотрите на эту ситуацию?

В.П. – Я спокойно на эту смотрю ситуацию. Я считаю, что точно так же и этот вопрос должен решаться путем переговоров. И эти переговоры ведутся с восемьдесят третьего года, когда в советское время последний раз Москва прирастала землями, а в советское время это делалось, если мне не изменяет память, трижды. Москва начинала рост с территории Кремля, потом Земляной вал, потом сейчас это Бульварное кольцо, потом Садовое кольцо, потом Железная кольцевая дорога, потом Московская кольцевая автомобильная дорога, потом город Зеленоград, потом Москва в восемьдесят третьем году вышла за границы. Там никто ж не спорил. Моссовет и Мособлсовет работали в одном здании, была однопартийная система, работали вместе партийные организации под мудрым руководством ЦК КПСС, была и продолжает работать одна организация федеральная, которая объединяет Москву и область – это КГБ, ФСБ. А самое главное – это то, что нас объединяют люди, которые живут, работают, и которые не видят этой границы. И поэтому она не проводилась. А когда уже в девяносто третьем году появились самостоятельные субъекты Федерации со своими немалыми правами, в том числе и на распределение земли, когда каждый квадратный метр, да еще в ближайшем Подмосковье, стал золотым. И поэтому споров возникает больше, работают комиссии исполнительной власти, где четко определят и договорятся: "где", чья сторона; "где", чья территория. И потом Московская городская Дума, Московская областная Дума примут свои законодательные решения, потом это поступает в Совет Федерации и обретает силу закона. Пока этого нет, то вот могут происходить такие конфликтные ситуации. Насколько мне известно, было решение суда, Верховного суда, но мы живем в строящемся правовом государстве, поэтому для кого–то решение суда – не указ, в том числе и для людей, облеченных властью. Я увидел там коллег, депутатов областной Думы, направил письмо им с предложением. Считаю, что депутаты не должны разрешать споры на меже. Это в России уже все было, еще там с кольями, еще что–то там. Ничего хорошего кроме кровопролития не было. Поэтому власть должна работать, встречаться в кабинете, договариваться, решать, и все это должно делаться спокойно. Не секрет, что эти дома появились, не секрет, что это федеральная программа помощи военнослужащим, это не просто Москва пришла и что–то захватила, так что надо договариваться. А если каких–то договоренностей не будет достигнуто, есть Конституция Российской Федерации, статья восемьдесят пятая, Президент может принять там к рассмотрению споры сторон, вот, но я думаю, что нам к этому прибегать не надо.

А.Д. – Владимир Михайлович, все–таки тема объединения Москвы с областью. Вот вы сами затронули, так сказать, вот дела прошлые, когда обкомы и горкомы сидели в одном здании, то есть партийные органы, да?

В.П. – Да нет, и исполкомы работали в одном здании Тверской, тринадцать. Просто когда ЦК КПСС освободило Старую площадь, часть, то туда переехали все московские власти. Сейчас они построили себе в Красногорске прекрасное помещение. Московская областная Дума работает на проспекте Мира, так что Москва остается центром Московской области, и власти как бы друг к другу не относились, все равно нас объединяют жители, и мы обязаны работать исключительно в их интересах. Москва и Московская область были созданы где–то около восьмидесяти лет назад, это было искусственное разделение, но все равно два региона продолжали жить вместе. Например, без нашего согласия, без городских властей не имели права распоряжаться легкими Москвы, это вот лесопосадки, водохранилища были запрещены там, бензиновые лодки никто не использовал, к Истре никто близко не подходил со строением какого–то "Дома", только с шалашом можно было подойти. Сейчас вот все изменилось: и леса вырубаются, и есть несогласованность по дорожному строительству, но я считаю опять, что это предмет договоренности и надо просто договариваться, совместные действия должны быть.

А.Д. – Я правильно вас понимаю, Москва с областью в итоге объединится?

В.П. – Ой, упаси и помилуй! Я не хочу делать такие заверения, но я хочу сказать, что Москва когда–то была в рамках Кремля, она разрасталась – это естественный процесс. Москва – это столица Российской Федерации и поэтому какие–то территориальные решения, конечно, они будут. Ведь мы ж не можем искусственно ограничить количество людей, которые хотят жить в Москве. Нам это не позволяет ни Конституция, ни федеральное законодательство. Поэтому мы должны решать эти вопросы, и здесь не исключаю, что с помощью федеральных органов власти будут приниматься какие–то территориальные еще решения. А объединение двух субъектов – в законе все сказано, любое объединение начинается с волеизъявления руководителей, руководства двух регионов, Парламента, исполнительной власти. Мы в курсе, что с одной стороны нет такого согласия, и поэтому эта процедура просто не может двигаться. А все равно мы вынуждены в интересах наших жителей Москвы, Московской области создавать комфортные для них условия, чтоб они по–прежнему не чувствовали, что они пересекли разделяющую вот так условно нас границу. Они пользуются и социальной помощью, они пользуются транспортом, если они работают, они пользуются всеми другими благами, ну, может быть, там не всей социальной помощью, медицинской помощью. И мы помогаем жителям Москвы, которые имеют участки в области, мы помогаем им строить дороги, обеспечиваем автобусы, предоставляем машины для вывоза мусора, выкупаем земли, которые нам нужны для кладбищ, для полигонов. Не можем вот мы в Москве выделить участки земли для кладбищ, не можем! Дорогое кладбище бывает.

А.Д. – Сейчас Московская городская Дума и Московская областная Дума – это такие органы власти, которые контролируются одной властью: "Единой Россией". Когда вы упомянули о Коммунистической партии, которая, по вашим словам, мудро руководила, это действительно было в известном смысле так, не может ли произойти решение проблемы слияния Москвы и области в контексте партийного строительства, если партия прикажет, другим словом?

В.П. – Вы знаете, это вот яркая иллюстрация того, что "Единая Россия" не является правящей партией, в отличие от КПСС. Если б таковое было бы, то все бы мудрые решения по линии партии были бы приняты, и госслужбы только б взяли бы под козырек, и все бы немедленно исполнили. Партия – это общественная организация, она помогает, и я думаю, что помощь со стороны партийного руководства федерального тоже будет в этом вопросе, потому что нерешенные проблемы экологии, транспорта, жилья, строительства, они беспокоят всех, в том числе и федеральное партийное руководство.

А.Д. – Сейчас народ всколыхнулся и опять стал внимательно слушать, сначала с интересом, потом потерял острый интерес к этой теме, когда заговорили о коррупции. Пришел новый Президент Российской Федерации, и все ждали, конечно, того, что это будет, ну, как бы тема, входящая в тройку самых популярных его тем. Так уже было традиционно всегда: когда новое начальство появлялось, коррупция становилась темой, ну, если не номер один, то номер два, три – это точно. Московская городская Дума, вот позиция этого органа, важного органа столичной власти по этим делам. Есть такое понятие "коррупционноемкость", да, законов, если я правильно произношу это словосочетание.

В.П. – Да–да–да, используется. Понимаете, у нас часто используются термины, которым нет определения, так сказать. Коррупция – определения этого слова нет в нашем законодательстве. Если мы возьмем дословный перевод с латыни, то это "гниение".

А.Д. – Коррупция – "гниение"?

В.П. – Да, но дело в том, что если мы посмотрим по составам преступлений, которые у нас есть, это должностные преступления корыстные. Есть должностные преступления по неосторожности, еще что–то, а это вот корыстные преступления, и можно такое определение дать. Но я считаю, что работа продолжается, работа важная, нужная для государства, но надо сейчас делать все, чтоб и определение дать, и выработать действительно реальные механизмы борьбы с такими тяжкими составами, как должностные преступления. Что касается Московской городской Думы, то по любому законопроекту мы получаем заключение из прокуратуры от Управления юстиции, от Управления мэрии и нашего правового управления, эксперты привлекаются. И мы делаем все возможное, чтобы вот какой–то коррупционноемкости не было в наших законах, чтобы текст документа был ясен, понятен, не требовал никакого толкования и не давал никаких там рамочных возможностей для чиновника, чтоб не от него зависело "да" или "нет" – только "да" или только "нет", а он обязан это исполнить. Эта проблема вздаимства еще в Библии указывается, что бороться с ней надо. Это проблема не сегодняшнего дня, и всегда это было, и в советское время. Я в свое время еще диплом писал по взяточничеству, а потом боролся с этим явлением в прокуратуре. Здесь основная задача, в том числе и законодателей, создавать условия, чтобы совершение вот этих вот тяжких преступлений было невозможно.

А.Д. – Есть слухи, во всяком случае, в журналистских кругах, что, когда будет принят пакет законов федеральных о коррупции, о противодействии коррупции, то часть законов могут пересмотреть вот, особенно, в первую очередь, с учетом того, насколько они коррупционноемки. То есть насколько они позволяют способствовать или потворствовать развитию коррупции.

В.П. – Я надеюсь, что в этом пакете будет дано все–таки определение коррупции, потому что я хочу привести пример: помните, как у нас долго муссировали, использовали такое понятие как "организованная преступность"?

А.Д. – Да, конечно.

В.П. – Закончилось все тем, что просто у милиции есть дополнительный новый показатель: борьба с организованной преступностью, и под этот термин попадает преступление, совершенное двумя и более людьми. Вот я надеюсь, что такое не произойдет с коррупцией. Здесь необходимо, понимать, что борьба эта ведется, ее нужно просто совершенствовать. Ничего нового здесь не придумаешь. Это происходит во всех государствах: тяжелая ситуация была с должностными преступлениями, с продажностью чиновников в Италии. Они сделали целую программу, провели операцию "Чистые руки", усилили роль свидетеля: там на показаниях одного свидетеля можно было привлечь огромное количество, в том числе, и высших должностных лиц к ответственности. Зачастую это был человек из их системы. Мощная система защиты свидетелей построена была, чтобы в отношении свидетеля не наступило возмездие. Хотя и там проблема возникла. Мне жаловались, что они столкнулись с тем, что свидетель ошибочно не того называл, а человек был репрессирован. То есть проблемы есть, нам надо изучать чужой опыт, потому что там на Западе было больше проблем. Раньше, лет двадцать назад, у нас все–таки как–то не было такого размаха должностных преступлений, могли с этим бороться, не было такой теневой экономики, которая подпитывает вот все эти преступления, в том числе, и должностные преступления. Надо учитывать, что мы Россия, и идти надо все–таки своим путем.

А.Д. – Владимир Михайлович, на пресс–конференции своей Владимир Владимирович Путин, тогда еще Президент Российской Федерации, когда эта тема возникла с коррупцией, он устало так отреагировал, мол, ребята, ну, что вы хотите, в переходных обществах коррупция всегда была, есть и будет, ну, что–то в этом роде, я передаю просто смысл.

В.П. – Не только в переходных обществах, а демократизация любого общества ведет к росту преступности.

А.Д. – Вероятно так, да.

В.П. – И параллельно с ростом преступности должно совершенствоваться оружие власти, ведь не секрет, что наша преступность лучше профинансирована. На финансы они могут купить любую технику – оснащена наша преступность более чем хорошо, надо сказать, любое оружие, подкуп должностных лиц в органах власти, это ж самое страшное, и поэтому государство должно создавать условия, должно создавать те институты, которые эффективно могут бороться, самостоятельные органы власти. У нас всегда проводили борьбу с организованной преступностью органы прокуратуры. Сейчас ведется реформа, разделен надзор прокурорский, разделено следствие, решение об аресте – это судебные решения, но уже прошло какое–то время, наработан опыт, и надо посмотреть, правильно ли это сделано, не ошиблись ли здесь? Сталкиваемся, например, с тем, что если раньше я, будучи следователем прокуратуры, выходил с арестом, то я брал на себя ответственность, и я отвечал за тот арест, который я провел, прокурор отвечал, который соглашался с моими действиями, и, продлевая срок, я отвечал за ход следствия. Сейчас следователь собирает материалы, передает это в суд, судья не имеет права разбирать доказательства, виновность. Я вникал во все материалы, и, исходя из этого, делал выводы, а судья вот эти материалы уже не изучает, ему предоставляют справку, что там произошло, и на основании этого он выносит постановление, приносит решение об аресте человека. На это надо еще внимательнее посмотреть. Бесспорное количество арестованных увеличилось, сроки содержания тоже увеличились.

А.Д. – Это говорит о чем?

В.П. – Это говорит о том, что государству и дальше надо совершенствовать систему борьбы с преступностью. С одной стороны, я считаю, должна быть либерализация – оступившихся нельзя лишать свободы, надо чтобы были экономические наказания. А с другой стороны, те люди, которых никогда не исправит ничто, должны быть изолированы от общества навсегда, и не только в тех случаях, когда используется замена исключительной меры наказания – расстрела – на пожизненное заключение, этих случаев должно быть гораздо больше. Не секрет, что тем злодеям, которые организовали теракт в Испании на вокзалах, дали там где–то несколько десятков или там сотен пожизненных сроков – это отношение государства к этим преступлениям, они показали, что эти люди никогда не вернутся в общество.