Идея сноса ЦДХ перешла в стадию принятия конкретных рабочих решений?

Р.Щ. – Поговорим мы сегодня о строительстве нового здания Третьяковки и о предстоящем сносе Центрального Дома Художника. Ходят такие слухи. Давид Ашотович, это слухи или на самом деле правда?

Д.С. – Официально, формально – это, конечно, только слухи. Потому что официально было объявлено только о том, что первый вице–мэр Москвы, господин Ресин заявил о том, что глава московского строительного комплекса возглавит группу по освоению этой территории. Освоение этой территории далеко не означает разрушения здания.

Р.Щ. – Но он все–таки намекнул на то, что, скорее всего, будет и разрушение.

Д.С. – Нет. После этого в прессе последовали всякие соображения на счет того, что, наверное, это связано с тем, что Центральный Дом Художника сломают. Немедленно последовало некоторое опровержение. Перфект центрального округа сказал, что этот вопрос еще не решен. Конечно, большая часть людей соображает, думает, сопоставляет события, которые произошли в этом году в Каннах. Весной этого года, когда там происходило мировое собрание девелоперов, на котором российские девелоперы выступили и показали большие, амбициозные проекты. Многие из них были сенсационными. Проект, который представила госпожа Батурина был уникальный. Это гигантского размера апельсин, оранжевого цвета, очень красивый, на мой взгляд. Это, действительно, выдающийся дом. Фостер – это крупный архитектор, мирового масштаба. Он делает амбициозные, огромные дома. Другой вопрос – вписываются ли они в окружающую действительность? Тут есть спорные моменты. Например, в Лондоне торчит огромный огурец посреди города.

Р.Щ. – А уже стали привыкать. Знаете, сначала британцы ворчали, ворчали, но стали привыкать.

Д.С. – Аргумент, который вы приводите, – абсолютно правильный, потому что ворчали по поводу всего. Ворчал по поводу Эйфелевой башни Ги де Мопассан: "Ох, эта башня, давит мне на мозги. Я и жить не могу" А сейчас – это символ Парижа.

Р.Щ. – Когда Юрия Долгорукого построили в конце сороковых годов – тоже все ворчали.

Д.С. – Про Юрия Долгорукого не помню. В те годы я еще не жил.

Р.Щ. – Я жил, можете мне поверить.

Д.С. – Дело в том, что ко всему ли можно привыкнуть? Я, например, не уверен, что можно привыкнуть к Петру, который торчит в Москве, на Васильевском острове. Ему там и торчать, потому что уж ну совсем он не московский персонаж получился в Москве на этом месте. Привыкнем мы к Петру или нет?

Р.Щ. – Не знаю, я вздрагиваю.

Д.С. – Все наше поколение вздрагивает. А какое будет следующее поколение? Если не будет вздрагивать, то, грубо говоря, оно того и заслуживает.

Р.Щ. – Очень сурово, по–моему.

Д.С. – Все народы имеют те правительства, которые они заслуживает. Ту культуру, которую они заслуживают. Такова историческая справедливость. Вопрос в другом. Если дом ЦДХ будет снесен в результате неправильной процедуры – это будет очень плохо. Ведь вопрос не во вкусе: нравиться этот дом или не нравится этот дом. Мне здание ЦДХ очень нравится.

Р.Щ. – Знаете, я не специалист, но, мне кажется, что это неудачное произведение брежневской эпохи, неудачное.

Д.С. – Это, конечно, вкусовой момент: нравится или не нравится. Это зависит от того, как человек к этому относится. Но, если так подумать и включить мозги, что называется, то поймем, что от брежневской эпохи в Москве осталось несколько крупных монументов, монументальных зданий и мы больше никогда таких огромных сооружений строить не будем. Мы сейчас слишком считаем квадратные метры, а здесь такой размах. Конечно, здание построено не совсем удачно. Конечно, половина ЦДХ замучена всякими киосками. Но, если зайти в Третьяковскую галерею, а я недавно водил туда одного английского лорда, специалиста по архитектуре, он высказал свой восторг и сказал, что это очень величественный дом. Этот дом нужно и можно полюбить, особенно, если ему предстоит гибель. Если он погибнет, то мы, любители этого дома, умирать не будем. Есть вообще любители архитектуры, которые имеют широкий вкус, а не такой узкий, как у некоторых наших чиновников. Надо понимать, что Москва должна сохранить куски каждого типа архитектуры.

Р.Щ. – Но не ласкает мой взгляд ЦДХ, не ласкает.

Д.С. – Но не мы же решаем с вами этот вопрос.

Р.Щ. – Я понимаю.

Д.С. – Этот вопрос должен решаться не кулуарно, где два–три руководителя, обладающие огромной силой, собрались и заявили, что им это здание не нравится. Это не так должно решаться. А должно решаться открыто, гласно, с участием специалистов. Если мы этого механизма не выработаем, то завтра мы можем потерять что–то другое. Например, мнения разделяются по поводу "Военторга". Большое количество людей считают, что это безусловный урод. К ним я отношусь. Я утверждаю, что это отвратительное здание.

Р.Щ. – Такой монстр небольшой.

Д.С. – Получается, что вы согласны со мной в этом вопросе, так?

Р.Щ. – Пока нет.

Д.С. – А кто–то к нему привык со временем.

Р.Щ. – Я там учился на журфаке рядом, он мне почти родной.

Д.С. – Вы учились на журфаке, а у вас были такие эстетические предметы? Так вот, если вам нравится "Военторг", то я не уверен, что они у вас были. Дело в том, что "Военторг" безусловный урод, на мой взгляд. Но опять–таки, если большинство народа будет его принимать, значит, так тому и быть. И будет в нашем городе такое здание.

Р.Щ. – То есть, все зависит от большинства народа?

Д.С. – Нет. Я вообще считаю, что лучший способ управления, который оставляет самые уникальные строения архитектуры, – это просвещенный абсолютизм. Абсолютизм у нас имеется, а вот просвещение не совсем.

Р.Щ. – Это извечная проблема России.

Д.С. – Да, это вечная проблема России.

Р.Щ. – А почему вы говорите о ЦДХ? Это же не объект культурного наследия, если я не ошибаюсь?

Д.С. – Во–первых, это вновь выявленный памятник, если говорить языком бюрократических определений. Но есть еще объективная реальность. Между прочим, правда одна, не две, не три. Просто она со временем себя утверждает. Как вы думаете, Дворец Съездов в Кремле нужно сломать или нет?

Р.Щ. – По–хорошему – да.

Д.С. – А что мы вместо этого построим?

Р.Щ. – Не знаю.

Д.С. – А как вы думаете, можем ли мы сейчас построить что–нибудь приличное вместо этого?

Р.Щ. – Нет, здесь я с вами соглашусь.

Д.С. – На самом деле, Дворец Съездов замечательное произведение архитектуры. Просто, когда его ставили, произошло точно такое же варварство, как и сейчас происходит с ЦДХ. Уничтожили один памятник архитектуры и поставили другой. И сейчас уничтожат памятник архитектуры Центральный Дом Художника и поставят другой замечательный дом Фостера, который бы замечательно смотрелся в районе, нуждающемся в развитии.

Р.Щ. – Здесь он как–то органично стоит возле Храма Христа Спасителя, неподалеку от Кремля.

Д.С. – Напротив Кремля стоит символ оранжевой революции – не думаю.

Р.Щ. – Я тоже так не думаю. Но смотрите, на самом деле, снос ЦДХ необходим для развития историко–культурного комплекса в районе парковой зоны Замоскворечья, Парка культуры и отдыха, Воробьевых гор, Лужников. Так говорят сторонники сноса.

Д.С. – Помилуйте, мы сносим культурный центр, сносим здание, которое имеет большую историю. На самом деле – это выдающееся здание. Неважно. Это мы говорим о достоинстве здания. А его функции. Это культурные функции мы хотим изъять и построить там дом с очень дорогими офисами, очень дорогим жильем и немного еще развлечений там будет. Сначала была вообще идея соединить вместе картинную галерею и офисный центр. Это было полное пренебрежение к выдающимся произведениям русского авангарда, который хранится в Москве. Это второе собрание после Русского музея в Петербурге.

Р.Щ. – Смотрите, что будет, если будет апельсин в восемьдесят тысяч квадратных метров. Это будет почти двухкратное увеличение музейных и выставочных площадей. Парковка для автомобилей на пятнадцать тысяч метров – это очень удобно.

Д.С. – Я вас уверяю, что таким образом можно срыть ГУМ. Кстати, к этому идет, потому что ниже ГУМа – это верхние торговые ряды. Там замечательный торговый городок будет уничтожен для того, чтобы построить то, что мы говорим – офисные здания, дорогое жилье и все прочее.

Р.Щ. – Все–таки это появляется не просто так. Задашь почву, что вот мол будет сноситься ЦДХ, и разговоры пошли, согласитесь.

Д.С. – Я предполагаю, что есть отработанная схема, как придумало начальство, как провести все этапы и процедуры. Для блезира ее соблюсти. Я думаю, что все–таки в лоб скажите, что приличия соблюдать. Все равно, нужно бороться. Если мы уступим в этом вопросе, то потом уступим в другом. Мы уже уступаем в слишком многих вопросах.

Р.Щ. – Мы – это кто, давайте поясним. И кому уступаем?

Д.С. – Общественность, которая всегда в меньшинстве. Демократия в том, чтобы защищать права меньшинства.

Р.Щ. – К вам не прислушиваются, Давид Ашотович, и у вас уже должны опуститься руки. Скорее всего, процентов на восемьдесят, в глубине души вы уверены, что Центральный Дом Художника снесут. Слишком большие деньги.

Д.С. – Я совсем не уверен в этом. Я даже не уверен в том, что башни "Газпрома" построят, если честно. Если его снесут, то, повторяю, что так много замечательных зданий погибло уже при мне, на моей памяти, что это будет не самая большая потеря, но это будет потеря. Самое главное, что это будет этапная потеря. Таких этапных потерь было много. "Военторг" была одной из них. Если на пути из кремля на Воздвиженку, где стоят много не очень высоких, не очень впечатляющих, но разнообразных и важных для истории русской архитектуры зданий подряд, разных эпох. И вдруг, вырастает такой монстр, который все убил. Рядом с ним стоит свадебный домик Жемчуговой, в котором граф Шереметьев со своей возлюбленной провели счастливые дни после свадьбы. Этот дом сейчас выглядит как маленькая серая собачья будка около большого, кичливого, купеческого монстра. Это разве правильно? А наши правители выезжают из Кремля и не замечают этого. Они просто не знают. Власть имущие не ведают, что творят. Они думают, что все хорошо. Но они не думают, что существует простейший механизм – нужно советоваться с людьми, которые понимают.

Р.Щ. – А вообще с вами кто–нибудь советовался?

Д.С. – Со мной – нет, но я и не рвусь в советники. Я просто печально наблюдаю процессы. Советоваться нужно со специалистами по истории архитектуры, их много. Нужно стремиться к общественному обсуждению, не формальному, ради галочки, а к реальному. Вообще, власть должна реально интересоваться: а как на самом деле?

Р.Щ. – Вы говорите правильные и нужные слова. Но мы же знаем, что никто ничем интересоваться не будет.

Д.С. – Почему не будет? Вы положили крест на нашей культуре?

Р.Щ. – Я крест на культуре не положил. Поэтому и я считаю здание ЦДХ значимым объектом таким, целым явлением. Давайте спросим москвичей, и восемьдесят процентов вам скажут, что здание им не нравится.

Д.С. – Кроме здания ЦДХ, а теряется не только здание само, массовая любовь к которому под вопросом, теряется культурная функция в этом месте, теряется рекреационная функция. Этот район превращается в район для богатых. Не думаю, что большинству людей понравится такая идея, что там будет очередной анклав для богатых людей. Не думаю, что у нас, если все пустоты и все площади перед вокзалами уплотнить застройками, – это народу понравится.

Р.Щ. – Я с вами абсолютно согласен. Газета "Новые известия" от 18 августа написала: "В России до сих пор нет единого реестра памятников архитектуры. Неясно и то, в каком состоянии они сейчас находятся. Порядок экспертизы у нас не установлен". Это правда?

Д.С. – Это правда.

Р.Щ. – А почему так все происходит?

Д.С. – Потому что составить этот реестр – очень сложная задача. И ею нужно озадачиться и на это положить очень много усилий. Они не были достаточны до сих пор. Есть идеи, есть неплохо написанные законы, которые сейчас начинают портиться. Начинают вводиться такие маленькие поправочки, которые позволяют его вообще трактовать по–другому.

Р.Щ. – Что вы имеете в виду?

Д.С. – Например, раньше, если памятник охранялся государством, то гордая табличка действительно защищала дом в целом. А сейчас она перестала это делать. Почему? Потому что было введено понятие, которое якобы усовершенствовало охрану, но, на самом деле, оно его выхолостило. Было введено понятие "предмет охраны". Теоретически, когда дом ставится на охрану, нужно было перечислять все подробно, что там стоит охранять. Этого никто не делает. Поэтому мы теряем сейчас Детский мир, от которого сейчас останется только внешняя стенка. Мы потеряли палаты Ивана Римского–Корсакова, любовника Екатерины Второй, блестящего царедворца. Это было интереснейшее здание, которое выходило фасадом на Тверской бульвар. Этот фасад от него и остался. Древние палаты семнадцатого века, которые за ним спрятаны, были разрушены. Там сейчас искусственный восемнадцатый век, замечательный ресторан под названием "Турандот".

Р.Щ. – Страшные вещи говорите.

Д.С. – Подлинник поменяли на фальшивку. И этот процесс подмены идет сейчас по нарастающей. Я недавно прошелся от нашего музея до Остоженки пешком и посмотрел, что половина зданий – это фальшивые здания. Еще лет двадцать и от Москвы не останется ничего, будет все новенькое. Все здания будут возведены на бетоне, на них будут красоваться старые таблички. Более того, москвичи не увидят этого.

Р.Щ. – Какой новодел, какой новодел.

Д.С. – Это будет такой новенький город под старину и это печально.

Р.Щ. – То есть, это будет или вы только предполагаете?

Д.С. – Это уже случилось. А что может интеллигенция сделать в этой ситуации – ничего. Ну, кричит: "Я протестую!"

Р.Щ. – Конечно, после того, как появились слухи о том, что ЦДХ будут сносить, в СМИ, я почитал, появилось более двухсот сообщений, протестов, где подписывались люди – и ничего. Что захотят, то и сделают. Вот это самое обидное. Это полупроводниковая связь. Это свобода от…

Д.С. – Я думаю, что этот момент не должны не учитывать. Понимаете, есть консенсус между нами и властью. Все довольны тем, как нами управляют и как у нас развиваются дела. Россия процветает. Но накапливание недовольства – это одна из критических точек. Как ни странно, но вопрос вкуса, стиля и ощущения прекрасного – это не пустяк, это не розочка крема на основательном куске хлеба, это очень позитивная вещь. Если в этом вопросе интеллектуальный класс будет расходиться с правящим, то те, кто это усиливает – рискуют.

Р.Щ. – Давид Ашотович, а Форстер собирается строить здесь, и еще сказали, что ему позволят построить апельсин в Питере, в северной столице. Почему мы ему даем это делать?

Д.С. – Фостер, конечно, крупный архитектор, входит в плеяду крупнейших мировых звезд. Отношение к нему на западе бивалентное. Про него говорят, что он слишком любит деньги, слишком много стоят его проекты. Он строит семьсот проектов в год – это фабрика, конвейер такой. Но, нужно сказать, что он жаждет построить, как можно больше. В этом ничего плохого нет, просто ограничители есть разные. В Англии ему не удалось бы сделать то, что ему позволили сделать в Петербурге. В Петербурге он будет ломать замечательный памятник конструктивизма, которых не очень много. Это универмаг, который стоит на одном из каналов, очень красивый дом. А вместо него будут строить офисный центр. А он просто так согласился там строить офисный центр. Я знаю, что в Англии ему за это попадет. Я знаю мнение английских ценителей прекрасного. Надо сказать, что мир ведь маленький делается. Сейчас огромное количество иностранцев понимает красоту нашей архитектуры и любит ее. И любят Петербург и им обидно, что их Фостер у нас это делает. И получит от них.

Р.Щ. – Я не против этого. Но апельсин, честно вам скажу, мне очень понравился. Я видел проект. Он талантливый человек, ничего про него сказать не могу.

Д.С. – Надо сказать, что апельсин не только Фостер проектировал, там было несколько авторов.

Р.Щ. –Это мы знаем, конечно. Безусловно. Давид Ашотович, а какие улицы Москвы, как бы прелесть Москвы, не увидят наши внуки, что явно они не увидят?

Д.С. – Они не увидят Москворечье, район Калужской заставы, где было много старообрядческих домов, он тоже погибает. Вообще старая Москва исчезает. Остались одни островки. Сейчас под вопросом Ивановская горка и район Хитрового рынка, который, конечно, не блещет архитектурной красотой, но там есть аромат старой Москвы, которого не будет.

Р.Щ. – Аромат времени.

Д.С. – Не времени, а всей истории, вместе взятой. Повторяю, что мы рискуем оказаться в совершенно другом городе.

Р.Щ. – Это через сколько лет?

Д.С. – Лет через двадцать, я думаю.

Р.Щ. – Мы так и не успели поговорить о строительстве нового здания Третьяковки. Вы за строительство этого здания?

Д.С. – Я думаю, что, если не ломать старое здание…

Р.Щ. – А удобнее с обратной стороны строить?

Д.С. – Нет, мы говорим о новом здании Третьяковки на месте старого здания. А еще одно здание строится в Лаврушинском переулке, точнее на фронт–линии с выходом на набережную. А там строится дом, более–менее, я надеюсь, тактичный.

Р.Щ. – Хорошо. Вы надеетесь, что все–таки ЦДХ сносить не будут, Вы думаете, что это важный культурный памятник Москвы, памятник истории?

Д.С. – Я буду делать все, что в моих силах, чтобы этого не произошло.