Обсуждаем статьи городского Закона о приватизации

О.К. – На днях принят закон о приватизации объектов культурного наследия. Он регламентирует куплю-продажу памятников. Ожидает ли их в ближайшее время распродажа, сколько их может быть продано, приватизация каких памятников запрещена? Почему сейчас появилась статья об этом городском законе?

М.М-Т. – Здесь есть путаница, потому что закон называется "О приватизации городского имущества".

О.К. – Это просто, по-чиновничьи.

М.М-Т. – Закон касается самых разных объектов, акций разных предприятий, разных форм долей, промышленных объектов, недвижимости офисного типа, торговых помещений. В частности, из прежнего варианта закона с небольшими изменениями туда перенесена статья о возможной приватизации памятников истории и культуры. В 1993 году по законодательству, которые действовало на тот момент, памятники истории культуры городского и федерального уровня нельзя было приватизировать. В 1994 году Борис Ельцин издал указ о том, что памятники федерального уровня нельзя приватизировать, в чьей бы собственности они не находились, а памятники местного, регионального уровня можно приватизировать. Тогда была проведена приватизация некоторого количества региональных памятников. Это памятники не первого класса, это те памятники, которые не вошли в государственные списки Правительства Российской Федерации, а мы по каким-то причинам решили дополнительно их защитить. В дальнейшем приватизация приостановилась, потому что появились сомнения, споры вокруг того, кому принадлежит тот или объект, какого он уровня охраны. Правовая неопределенность была очень высока. Тогда началась подготовка федерального закона "О памятниках истории и культуры". В нем есть раздел о приватизации. По переходному положению до установления разграничительного перечня памятников приватизация не производится. Но когда перечни будут приняты, можно будет приватизировать все виды памятников. В 2001 году мы подготовили статью на будущее, чтобы в то время, когда мы будем приватизировать памятники, на них составлялись определенные охранные обязательства. Это должно быть сделано для того, чтобы новый владелец не разрушил памятники.

О.К. – Требования к собственнику были сформулированы?

М.М-Т. – Это было в законе 2001 года. В 2007 году разграничение почти состоялось, переходное положение переставало действовать. Вот-вот должна была начаться приватизация. В новом законе, который соответствует новому федеральному законодательству, мы ввели соответствующую статью. Там мы оговорили, что объект нельзя приватизировать по частям. Это не значит, что эта статья завтра заработает. Она заработает, когда будут готовы разграничительные перечни, когда начнется приватизация в национальном масштабе. Нам не уйти от общего принципа. Очень важно, что у нас в уставе есть требование создать перечень памятников истории и культуры, который не подлежит приватизации ни в каких случаях. Такое же требование существует в тексте закона. У нас будет два перечня, в одном должно быть написано, что можно приватизировать, в другом будет то, что нельзя приватизировать. Все, что вне перечня, пока остается в неопределенности, приватизировать это нельзя. Я внес поправку о том, что сначала надо сделать большой перечень того, что нельзя приватизировать, а потом надо составить того, что можно приватизировать.

О.К. – Какие памятники никогда не будут подлежать купле-продаже?

М.М-Т. – Прежде всего, это памятники древности, объекты культурного значения.

О.К. – Это театры, музеи?

М.М-Т. – В первую очередь, это церкви. Их больше всего среди памятников такого рода. Театры, музеи, объекты социального обслуживания проходят по нашему внутреннему перечню. Это те объекты, требования по охране настолько высоки, что их нельзя возложить на частного владельца.

О.К. – Например.

М.М-Т. – Например, памятник эпохи Барокко.

О.К. – Его очень трудно содержать.

М.М-Т. – И очень трудно охранять. Я даже не говорю про памятники, которые относятся к древнерусской культуре, там даже вопросов не возникнет, приватизировать это нельзя. Московский подход традиционен. Мы предпочитаем отдавать памятники в аренду с охранными обязательствами. Это намного надежнее, потому что так усиливается возможность контроля. В то же время собственник платит за аренду этого памятника, деньги мы направляем на реставрацию. Он поддерживает, охраняет памятник. Мы считаем, что приватизация должна проводиться ограничено. Памятники небольшими перечнями будут поступать на аукционы. Это памятники, для которых прежнее назначение соответствует сегодняшнему назначению. Это, например, банковские здания. Понятно, что там надо будет организовать новую систему охраны. Но остается общее назначение, например, холлов, где принимают людей, правления банка, помещений, где совершаются банковские операции.

О.К. – Перепрофилировать здание нельзя?

М.М-Т. – Нет. Но здесь дело не в перепрофилировании, дело в том, что здание нельзя переделывать.

О.К. – То есть нельзя изменить внутреннюю планировку, увеличить количество площади?

М.М-Т. – Это само собой.

О.К. – Но использовать здание можно по другому назначению.

М.М-Т. – Если раньше это было офисное помещение, его надо использовать под офисы, если это было жилое помещение, его надо использовать как жилое. Нельзя переводить, например, контору в жилое помещение без специальных разрешений. Этот закон не призван охранять памятники. Тем не менее, существует такой момент, что всегда приватизация памятника должна быть направлена не на получение выгод, денег, а на лучшее сохранение самого памятника. Деньги вторичны, главное – охрана историко-культурного наследия. Это главный принцип. Мы не собираемся форсировать продажу памятников, мы идем с небольшим отставанием от федерального законодательства. В то же время мы должны идти в русле общего федерального, национального законодательства. Поэтому мы принимаем соответствующие законы. Были панические слухи, что начнется обвальная приватизация памятников, это не верно.

О.К. – Были слухи, что начнется приватизация усадеб, музеев.

М.М-Т. – Кто даст приватизировать музеи, усадьбы, школы, театры? Ничего подобного не будет. В запретный перечень попадут все важные социальные объекты, занятые общественными организациями, органами государственной власти и так далее. Некоторые другие памятники не будут приватизированы, потому что мы их предоставим в аренду. Это надежно. Мы найдем небольшой список памятников, которые можно приватизировать. Это даст хороший социально-экономический результат, хороший результат по сохранению памятников. Пробуя, как это получается, будем осторожно заниматься этим вопросом.

О.К. – Правда ли, что существует спорный перечень, который содержит 272 памятника? Говорят, что этот спорный перечень никак не поделят власти Москвы и Госкомимущества.

М.М-Т. – Памятники федерального значения могут передаваться субъектам Российской Федерации. То есть памятник, который сейчас в ведении Министерства культуры и Росимущества, может быть передан городу Москве для выполнения специальных московских задач, функций. Это социальные, культурные функции, это вопрос размещения органов государственной власти под цели субъекта Российской Федерации, под его задачи. Входит ли в эти задачи приватизация такого памятника? Наверное, нет. Если нам сейчас будет передаваться что-то из 272 памятников, то это будет сделано так, чтобы мы могли использовать памятники для передачи в аренду, вряд ли мы сможем эти памятники продавать. Из того, что у нас уже есть, мы можем выбрать некоторые объекты для приватизации. Есть требование, которое возникает при разграничении имущества. Оно дополнительно ограничивает приватизацию. Приватизация ограничена московским перечнем, федеральными запретами, назначением объектов, условиями передачи объектов и, наконец, просто здравым смыслом и требованиями общественности. Поэтому я уверен, что приватизация не будет иметь массового и даже сколько-нибудь значительного характера.

О.К. – Какие-то требования предъявляются к собственникам?

М.М-Т. – Обязательно. Составляется специальное охранные требования, это является приложением договора купли-продажи. Есть возможность проверять сохранность памятников Москомнаследием, службой по надзору в сфере культуры. Могут быть прокурорские проверки по сигналам граждан. Есть если опасность потери памятника, могут быть применены штрафные санкции, санкции по подаче в суд на изъятия этого памятника у собственника, есть соответствующая статья в Гражданском кодексе. Может быть даже заведено уголовное дело, если есть грубые нарушения по соответствующей статье. Всего существующего аппарата хватает. Но очень важно, чтобы наши чиновники не дремали.

О.К. – То есть город намерен ужесточить требования к новым собственникам. А будут ли права у собственников по восстановлению, по реконструкции памятников? Права у них есть только по сохранению?

М.М-Т. – Реконструкция памятников не предусматривается федеральным законом и московским законом, который скоро будет подготовлен Мосгордумой. Памятник можно реставрировать, но его нельзя реконструировать. Реконструкция предполагает перепланировку, изменение здания, применение материалов, которые не свойственны объекту. Памятник должен реставрироваться теми же материалами, с использованием тех же технологий, в тех же проектных решениях, которые были, когда памятник строился. Иногда бывает так, что не весь памятник составляет объект охраны, а только какая-то его часть. Часть, которая была пристроена, которая малоценна, которая возникла, когда памятник был поврежден в более позднее время, может получить определенные изменения. Надо описать, что является охраняемой частью памятника, а что не является неприкосновенным с точки зрения реконструкции, что может быть осторожно изменено. Отличие памятника от любого дома в том, что памятник должен восстанавливаться с применением не современных материалов, а так, как восстанавливается антиквариат.

О.К. – Это не должен быть новодел.

М.М-Т. – Да. Если делается реставрация, конечно, может быть заменена определенная деталь, но менять ее надо деталью из того же материала, например, дерева, надо стараться сделать ее максимально приближенной к своему первоначальному облику. Это практика работы с антиквариатом. Памятник истории культуры – это городской антиквариат, это антикварный дом. Очень важно, что мы принимаем закон об охране московских памятников. Важно, что памятник стоит не сам по себе, он чем-то окружен, есть территория памятника, непосредственно к нему приписанная. Обычно за территорией памятника находится охранная зона памятника, где нельзя ничего строить, нельзя делать ничего, кроме того, что служит самому памятнику. Можно построить забор, тепловой узел, можно провести трубы, сделать что-то, что обслуживает сам памятник. Но нельзя пристроить к памятнику другой дом, потому что это охранная зона. За ней начинается зона регулируемой застройки, где надо ограничивать разными способами такую застройку, которая бы испортила панораму памятника, помешала бы нам видеть памятник.

О.К. – Надо следить за высотностью.

М.М-Т. – И за прочими вещами. Памятник может обрастать не только охранной, но и заповедной зоной. Существует целый комплекс усадеб, которые являются частью музеев-заповедников. Все это есть в новом законе, который сейчас разрабатывается.

О.К. – Это закон "О памятниках"?

М.М-Т. – Да. Он разрабатывается по инициативе фракции партии "Единая Россия" в Мосгордуме. Кстати, есть очень интересный момент, связанный с тем, что именно эта фракция больше всего занимается вопросами памятников, а не те, кто эти законы критикует. Но есть и другие проблемы, это проблемы города, того, как он должен выглядеть. Есть ограниченное количество памятников, а красивых домов намного больше. Есть много домов с лепниной, с барельефами, с красивыми деталями.

О.К. – Но они не всегда являются памятником.

М.М-Т. – Да.

О.К. – Почему? Как отличить памятник от обычного дома?

М.М-Т. – Очень просто. У памятника должна быть древность или архитектурный шедевр, определенное событие должно быть связано с этим объектом, это может быть место, где происходили важные события, то есть здесь важна историческая память. Например, стоит простой красивый жилой дом 1912 года постройки. Да, он не является творением Шехтеля, он не занесен в учебники, но он красивый. Да, в нем есть хорошая лепнина, но она сделана на заводе, плитка, которой обложен дом, тоже сделана в индустриальных условиях. Металлические перекрытия вывезены с Германии из фабрики Круппа, сделаны в Таганроге или в Азове, кирпич заводской. Это время развития русского капитализма. Но при этом дом очень красив. Как с ним поступать? Западные аналоги не дают ответа. Если дом обветшал, надо определить, это памятник или не памятник. Если это памятник, его надо реставрировать, если не памятник, надо снести. В Нью-Йорке между небоскребом может стоять двухэтажный домик, получается сюрреалистическое зрелище. Зачем он стоит, если вплотную к нему примыкают две сорокаэтажные стеклянные башни?

О.К. – Его не сносят?

М.М-Т. – Это памятник, поэтому его не сносят. Но земли вокруг него нет, дома, которые построены вокруг него, являются домами нового стиля. Мы можем сделать это же. В Москве 6 тысяч памятников.

О.К. – Федерального значения?

М.М-Т. – Да. Например, мы увеличим это количество до 10 тысяч, но красивых домов намного больше. То есть все остальное можно снести? Получится, что рядом с памятником стоит небоскреб, спиральная башня. Получится тот же ужас, который есть в Лондоне или в Берлине, когда возле Вестминстерского аббатства стоит дом-огурец Нормана Фостера, около Тауэра стоит американское посольство в виде ступеней. Можно с ума сойти! В Берлине к Бранденбургским воротам пристроили "Дойче банк". Нам этого не надо.

О.К. – Мы пойдем своим путем.

М.М-Т. – Поэтому мы создаем иную концепцию, которую мы вводим в закон "О художественном оформлении города". Это первый закон, о котором мы будем сегодня говорить.

О.К. – Вы являетесь одним из авторов этого закона?

М.М-Т. – Я инициатор этого закона, а разрабатывается он в Правительстве Москвы. Я тоже должен участвовать в разработке, поскольку у нас общие идеи, ценности и представления.

О.К. – И общие интересы.

М.М-Т. – Интерес заключается в том, чтобы сохранить не только памятники, но и некий облик города, городскую среду. Мой любимый пример – улица Большая Дмитровка. На ней всего три памятника: Дворянское собрание, Библиотека искусств и типография университета. Но сколько там прекрасных домов? С точки зрения закона "О памятниках", американского, британского подхода, когда они обветшают, их можно снести, а на их место поставить любые здания. Все будет по закону, но тогда улицы Большой Дмитровки не будет никогда. Там построили здание Совета Федерации, оно убило половину улицы. Но и все дома нельзя объявлять памятниками, памятник должен иметь исторический контекст, высокое архитектурное достоинство или древность. Большая часть домов не отвечает этим требованиям. Тогда вы ввели понятие "ценный дом". Это дом, который имеет ценный облик. Памятник – это антиквариат, а ценные дома – это дизайн улицы. Поэтому здесь возможен вариант сохранения ценного фасада, лепнины, рисунка дома. Но при необходимости его можно реконструировать, вести работу из современных материалов.

О.К. – Таких домов много?

М.М-Т. – Очень много.

О.К. – Это все Замоскворечье.

М.М-Т. – На улице Пушкинской так сделано, новые материалы использовались в двух зданиях, эти здания стоят. Они немного запылились, в точности воспроизводят старые дома, но на самом деле являются современными зданиями. Говорят, что это муляж. Но муляж – это насквозь лживое слово, как яблоко из папье-маше, которое нельзя есть.

О.К. – Зубы сломаешь.

М.М-Т. – Макет человеческого мозга, который показывают школьникам на уроках биологии – это мозг, которым невозможно думать, это мозг, как у некоторых специалистов, это муляж. Дом, в котором живут, работают, нельзя назвать муляжом. Он один по виду, но иной по дизайну и конструкции. Плохо это или хорошо? Говорят, что априори это плохо, что его надо сохранять таким, каким он был, или сносить. Кто это говорит? Архитекторы, которых мы вытесняем из исторической зоны, чтобы они своими уродливыми хайтековскими новоделами не испортили наш исторический центр. Они больше всего кричат, они главные заступники. Они говорят, что эти дома надо сделать памятниками, но все нельзя объявить памятники, иначе между ними начнут появляться новые творения, которые разделают город так, что он будет неузнаваем. Муляжи – это поход против новоделов. Архитекторы хотят иметь возможность ворваться в исторический центр и делать то, что они задумали. Тогда Москва станет набором разных стилей. Архитекторы говорят, что Москва не может быть в стороне от современного мира, что образцы современной архитектуры должны возникать в самом центре. Из овечьей шкуры торчат волчьи уши. Москва – это антикварный город, это памятники, которые мы сохраняем бережно и в натуре, с другой стороны, есть и визуальный ряд, декорации, которые оттеняют памятники, это рама для картины. Рама может быть сделана из любого материала, она должна быть красивой и элегантной, чтобы улицы были узнаваемыми. Пусть будут дома, которые презрительно называют муляжами. Они являются источниками визуальных образов городской среды, это хранители городского духа.

О.К. – Это художественный облик города.

М.М-Т. – Это художественное оформление города. Но эти дома должны быть в нормальном состоянии, как памятники, так и те дома, которые не являются памятниками. Не должно быть пробитых окон, висящих кондиционеров, вывесок, перетяжек, билбордов, переделанных входов и выходов, козырьков и антенн. Это то, что превращает самый лучший дом, как старый, так новый, в что-то, что не отвечает нашим эстетическим потребностям. Важно не только построить, но и правильно эксплуатировать, чтобы дом был в нормальном состоянии, чтобы его можно было посмотреть. Когда мы выходим в город, мы можем потрогать материал, из которого сделан дом. Красивое обрамление, которое образует городскую среду, может быть сделано из разных материалов.

О.К. – Это только рама.

М.М-Т. – Да. А на отшибе, как в Москва-Сити, гнездятся шедевры архитектуры. Москва-Сити – это нормальный город американского типа, в котором будет очень много офисов.

О.К. – Туда же переедут Правительство и депутаты.

М.М-Т. – Я боец за то, чтобы в Москва-Сити ушла деловая активность исторического центра. Представьте себе, что было бы, если такие дома разбросать по центру. Тогда не было бы ни центра, ни домов. Ничего не осталось бы, кроме негодования людей и пробок. Поэтому надо провести градостроительное зонирование, разделение города на части. Надо определить, где историческая часть города с жемчужинами и тем, что называют новоделами, что я называю визуальными памятниками среды. То, что, действительно, является старьем, должно уйти, потому что Москва – это не лавка старьевщика, а город-антиквар. Где-то на отшибе, как в Москва-Сити, возникает современная архитектура, там архитекторам можно проявлять современные подходы. Там можно будет сравнить все это, потому что такие дома будут рядом стоять. Там и будет видна гениальность и талант архитекторов. Когда я слышу, как предлагают из центра убрать новоделы, я представляю себе, что может возникнуть на их месте. Новые хайтековские дома угробят исторический центр, который мы должны охранять.

О.К. – Чтобы сохранить исторический центр, необходим закон "О художественном облике города" и закон "О памятниках".