Права художников и права верующих: как найти "золотую середину"?

Р.Д. – Поводом для нашей сегодняшней передачи стала новая волна карикатурного скандала. Я напомню, что после того, как в Дании стало известно о предотвращении покушения на известного карикатуриста, с которого началась первая волна карикатурного скандала на религиозную тему, датские карикатуристы отозвались своеобразной акцией солидарности, опубликовав еще ряд карикатур религиозной тематики, изображающих, в частности пророка Мухаммеда. Темой нашей сегодняшней передачи является "золотая середина" между свободой художника и религиозными ценностями. Мой первый вопрос – сразу ко всем гостям. Возьмем первую карикатуру, которая начала этот скандал, изображающую пророка Мухаммеда с бомбой вместо чалмы. Что она значит для вас, все–таки это сатира на исламский экстремизм или насмешка над верой, оскорбление религиозных чувств? Гейдар, что эта карикатура значит конкретно для вас?

Г.Д. – Безусловно, это оскорбление мусульман, это выпад против фундаментальных устоев исламской религии, поскольку запрещение изображений, касающихся сакральных тем – это догмат в исламе, который не подлежит обсуждению. Если даже кто–то по неведению это изобразил, то включение такой карикатуры в контекст политической сатиры является еще дополнительным оскорблением. Бесспорно, что это никакого отношения к искусству и сфере свободы слова и свободного самовыражения не имеет. Это намеренно рассчитанная провокация, которая исходит из секретных служб и имеет своей целью игру на обострении отношений между европейским обществом и мусульманской диаспорой.

Р.Д. – Этот же вопрос – к Юрию Самодурову. Я знаю, что вы организовывали ряд выставок в Сахаровском центре, в том числе и связанных с религией. С вашей точки зрения, чего здесь больше: свободы слова, свободы творчества или это, действительно, какой–то выход за пределы дозволенного?

Ю.С. – На ваш вопрос я, конечно, отвечу, но поскольку здесь достаточно свободная атмосфера, мне хотелось бы уточнить некоторые моменты того, что сказал Гейдар Джемаль. Я хочу уточнить две вещи. Первое: насколько я знаю, у суннитов нельзя изображать облик Мухаммеда, а у шуитов можно. Это так?

Г.Д. – Не совсем так. Есть изображения некоторых деятелей ислама, принадлежащих к Дому пророка, но это не поощряется, потому что это уровень народного ислама. Это встречается у шуитов, как пережиток народных, фольклорных традиций, которые осуждаются официальным исламом.

Ю.С. – Но, все–таки, допустимы?

Г.Д. – Практически, на грани допустимого, в частном порядке, в очень узких локальностях, как, например, Иран. За пределами Ирана этого нет.

Ю.Д. – Второе, что у меня вызвало удивление – это то, что вы сказали, будто публикация подобных карикатур является рассчитанной провокацией спецслужб. Насколько я знаю, предыстория была другая.

Г.Д. – Эта предыстория ничего не изменит.

Ю.С. – Автор статьи Галина Аккерман говорит, что датские художники-графики были так напуганы убийством кинорежиссера Тео Ван Гога в 2004 году, в Голландии (я напомню, что ему отрезали голову за документальный фильм, критически изображающий положение женщин в исламе), что ни один из них не согласился иллюстрировать чисто просветительскую детскую книжку, посвященную жизни пророка Магомета. Когда об этом стало известно Флемингу Роузу, заведующему отделом культуры, он решил внести свой вклад в борьбу с самоцензурой, подрывающей основы свободного общества и заказал 12 карикатур, изображающих пророка Магомета. 30 сентября 2005 года редактор газеты согласился опубликовать эти карикатуры, которые впоследствии были перепечатаны десятками газет в разных европейских странах, но они не были направлены на высмеивание пророка Магомета как такового, а на некоторые черты ислама, которые кажутся нам опасными, и мне, в том числе. Весь сыр–бор (погромы в разных странах, поджоги посольств, которые мы видели на экранах, совершенно невероятные демонстрации) начался через 4 месяца и после того, как неизвестные лица (предполагается, что это были палестинцы, живущие в Дании) к этим 12 карикатурам прибавили еще две, намеренно оскорбительные. Поэтому говорить о провокациях спецслужб в отношении первой публикации, мне кажется, не приходится.

Г.Д. – Ни в коей степени вы не сняли это предположение, потому что испуганные датские художники и Роуз – это литература. В качестве факта можно сказать, что Роуз заказал. Предыстория, кто был испуган и почему – это уже некий психологический домысел, некая фиоритура. Роуз заказал. Кто заказал Роузу – это уже другой вопрос. Кто перезаказал тем изданиям, которые это перепечатали – это третий вопрос.

Р.Д. – Давайте спросим дьякона Михаила, как лицо совершенно нейтральное. Он уж явно не организовывал художественных выставок на эту тему и, одновременно, не является мусульманином. С вашей точки зрения, карикатура, изображающая пророка Мухаммеда с бомбой вместо чалмы – это сатира на исламский фундаментализм или это недозволительный выход в отношении верующих мусульман?

М.П. – Я думаю, что речь идет, конечно, про фундаментализм в данном случае. Реакция на эту карикатуру, с убийством людей, показывает, что фундаментализм имеет место. Это внутренняя проблема для ислама – найти такие интерпретации Корана, которые бы исключали взрывы в школах, убийства детей, отрезание голов. Я не говорю сейчас, что эта проблема является актуальной для российского ислама сейчас. Но есть горячие головы. Я противник любого рода экспериментов над религиозными чувствами людей. В первом случае вызов был брошен после перепечатки карикатур в арабском мире. Но это проблемы ислама. Я очень рад, что вы заметили эту проблему. Раньше нам казалось, что толерантность предполагает то, что все религии равно кротки, толерантны и учат людей терпимости. Оказывается, нет. Я думаю, что это двусторонняя проблема. Не исключаю, что в данный момент это стало элементом какой–то большой игры, возможно, политической. Но показательна ведь не игра, показательно то, за какие струнки цепляют эти политологи. Это, я думаю, повод к серьезному разговору.

Р.Д. – Начиная этот разговор, хотел бы задать вопрос Гейдару. Вы сказали очень важную вещь: в исламе любое изображение пророка Мухаммеда запрещено. Но рисовали–то люди, которые не являются мусульманами и в журнале, который не является мусульманским. Где та грань, когда что–то запрещенное для мусульман нельзя изображать никому, а что все–таки можно изображать представителям, не разделяющим мусульманские ценности? Какая карикатура на мусульманскую тему была бы возможна в принципе? Кто эту грань определяет?

Г.Д. – В данном случае мы имеем дело не просто с изображением пророка немусульманином, а мы имеем дело с сатирой, с политическим китчем, что является совершенно недопустимым в отношении любой сакральной фигуры. Эти сакральные фигуры стоят вне сатирического, профанического дискурса. Если этот профанический дискурс имеет место, то это рассчитанное разрушение религиозного языка. Я вас уверяю, что если бы появились карикатуры на пророка Моисея или на евреев, то это привело бы к совершенно другим последствиям. В нацистском рейхе было много подобных карикатур, и вы знаете, что было впоследствии.

Ю.С. – Гейдар, у меня в руках журнал, я думаю, он вам интересен. Это мартовский–апрельский прошлогодний номер фрацузского журнала "Курьер". Номер посвящен религиозным карикатурам, проблеме отношений к религии в разных аспектах, в разных странах.

Г.Д. – Я вижу здесь целый разворот, посвященный христианской символике, но не вижу здесь карикатур на сионизм, на Моисея, на иудеев.

Ю.С. – Здесь есть и изображение Христа с текстом: " Господи! Поменьше религии!".

Корр. – Поясним нашим слушателям, что в журнале есть карикатуры на обе темы.

Г.Д. – Хотел бы сказать следующее: в либеральном обществе откуда–то взялась странная идея о свободе художника. Это миф. Никакой свободы художника нет. Это выдумка. Это изобретено в либеральном пространстве специально для разрушения смысловых дискурсов, которые являются опорой и основой человеческого общества. Кроме того, пресловутая концепция свободы художника разрушает само искусство, потому что искусство, после того, как выдвинуты эти тезисы, превращается в некую профанационную силу, профанационное пространство, где фигурируют в качестве объектов и артефактов туалеты, комбинации каких–то хламовых вещей, то есть, все то, что составляет объем такого современного искусства. На самом же деле, такое искусство превращается в систему манипуляций и подрыва ценностных и эстетических ориентиров.

Корр. – Давайте спросим у Юрия, который организовывал в Москве выставку "Осторожно: религия!", разгромленную некими личностями, называющими себя православными. Юрий, свобода художника – это профанация, выдуманная в последнее время некоей либеральной группировкой в Европе или это фундаментальное право человека в современном обществе?

Ю.С. – Из того, что сказал Гейдар, я понимаю, что ему очень не нравится язык современного искусства.

Г.Д. – Да, это просто агрессивная профанация!

Ю.С. – Очень хорошо, что мы откровенны. До какого–то времени я лично это искусство не понимал. Я вырос на Третьяковке. Моя любимая работа в русской живописи – "Странник" Нестерова. Это моя главная работа в русской живописи. Язык современного искусства не случаен. В минувших веках этого не было. В нашем же мире он равноценен языку слова, языку права, языку философии, языку науки.

Г.Д. – Как вы можете оправдать этот тезис? Почему унитаз, поставленный в зале, равноценен языку философии? Не слишком ли это смелое заявление?

Ю.С. – Сам по себе этот объект имеет много смыслов. Сам по себе объект я не сравнивал с языком философии или языком права, языком литературы, поэзии, театра. На самом деле, это реализация нашей свободы. В своей совокупности современный мир без современного языка представить невозможно. Исключить из современного языка те объекты, о которых мы говорили, неправильно, неверно. Например, раньше некоторые вещи невозможно было представить в сфере искусства (те слова, которые на заборах пишут).

Г.Д. – А вы уверены, что святое слово "свобода", за которое люди проливали кровь, сопоставимо с этими профаническими шуточками?

Ю.С. – У слова "свобода" очень много разных оттенков. Я же не говорил о свободе быть скотом. Об этой свободе я не говорю.

Г.Д. – А где граница между оскорблениями верующих, между унитазом, поставленным посреди зала и превращением в скота?

Ю.С. – Скажу несколько слов об одной работе. Очень крупный русский художник, живущий сейчас в Нью–Йорке, Леонид Соков и его работы 70-х годов. Немного нереалистично нарисованный крейсер "Аврора", выстреливающий из пушки знаменитым русским словом из трех букв с окончанием "як". Об отношении к Октябрьской революции мы читали массу книг, об отношении большевиков к прошлой истории. Вот, например, в "Энциклопедии города Орла", вся история города начиналась после 1917 года, а до того времени – один абзац. В работе Леонида Сокова это отношение нельзя заменить иным языком. Точнее, можно, но не нужно.

Р.Д. – Вопрос дьякону Михаилу: как вы понимаете эту границу между демократическими, либеральными правами художника, в широком смысле этого слова, и правами верующих какой бы то ни было конфессии, в том числе, и христиан?

М.П. – Я думаю, что право моего самовыражения заканчивается там, где начинается чужое лицо. То есть, я имею право размахивать руками до тех пор, пока моя рука не попадет в чье-то лицо. Это касается подхода к вопросу в целом. Но хотелось бы вернуться к теме нецензурной лексики в современном искусстве. На мой взгляд, это проявление творческой немощи. Смысл, который человек пытается передать, можно передать по–разному. Всегда были художники, которые не дотягивали. Был Пушкин и был Барков. Но в школах читают Пушкина. Мы решили за детей, что мы будем транслировать в истории времени. Задача школы – трансляция высокой культурной традиции. Барков исчез в небытие, а Пушкин остался. И не весь Пушкин, а только лучшее из него. Поэтому, если мы сейчас действительно просядем и потеряем это ощущение традиций, культурных смыслов пластов, мы просто перестанем быть Россией и станем неким придатком всемирной попсы. Причем, это не значит, что она такая же в Англии или Франции. Там сохраняются традиции. Посмотрите, как французы блюдут свой язык! Поэтому, я думаю, что восхвалять эти формы самовыражения было бы смешно в стране, где был Достоевский, где был Толстой. Да, это возможно. На заборах же пишут всякое разные "отморозки", но ведь не повод считать это великим искусством. Они просто по-другому не умеют, используя лексикон Эллочки-людоедки. Это о том, когда пытаются возвести в ранг искусства подобный экшн.

Р.Д. – Но ведь современное искусство очень любит иронизировать и всячески укалывать попсу. В том числе, выставка "Осторожно: религия!", которая проходила в Сахаровском центре, возглавляемом Юрием Самодуровым, тоже пыталась каким–то образом уколоть эту попсу. Там, помимо пепси–колы и других видов массового искусства, фигурировали еще и всяческие христианские образы. Юрий, вам не кажется, что там была перейдена какая-то грань дозволенного?

Ю.С. – Прекрасно, что на сегодняшней передаче, я могу подробно рассказать об этой выставке. У меня с собой ее краткий пресс–релиз. Я прочту два абзаца: "Название выставки передает отчетливую двойственность ее замысла. Это и призыв к бережному, деликатному отношению к религии, к вере, к верующим людям, и знак "Внимание: опасность!", когда дело касается религиозного фундаментализма, неважно, мусульманский он или православный, сращения религии с государством, мракобесия. Свобода совести может вести к духовной глубине и подвижничеству, может – к фанатизму и ненависти к инаковерующим и инакомыслящим, может – к цинизму и пустоте. Свобода совести, многообразие вероучений, религиозных авторитетов ставит человека перед выбором: во что верить, какой церкви или религиозной общине принадлежать или же не верить вообще и быть атеистом. Выставка "Осторожно: религия!" – рефлексия и впечатления художников младшего и среднего поколений о религиозности, о религиозных людях и религиозных институтах в сегодняшнем мире. Поскольку выставка коллективная, то разброс авторских высказываний и различий степени их серьезности и глубины неизбежен. Теперь – два слова от меня. Художник работает с образами, у него нет другого языка (бывают, конечно, варианты, когда они работают с иероглифами, например, или в каком–то декоративном стиле), но в данной ситуации художники работали с образами, которые известны, которые родились в лоне христианства. Это образы Христа, креста, образы пророков, названия религиозных организаций, и использовали они их не для выражения своей веры в Бога, для чего эти образы созданы изначально, а играя с ними.

Г.Д. – Вы знаете, что посягательство на сакральные ценности – хуже, чем убийство, потому что оно убивает душу. Не бойтесь убивающих тело!

Ю.С. – Да, посягательство на сакральные ценности в том контексте, в котором эти ценности фигурируют, действительно, как таковые.

Г.Д. – Эти сакральные ценности существуют в сердцах и умах людей, существуют в духе.

Ю.С. – Они существуют в некотором физическом пространстве. Наше общество – это конгломерат различных институтов: университет, театр, школа, церковные помещения и здания, музеи.

Г.Д. – Это чисто либеральный дискурс "Общество как конгломерат". Если бы общество было конгломератом, здесь бы каннибалы ходили и всех ели. Не конгломерат наше общество.

Ю.С. – Я не защищаю, но попытаюсь объяснить. Мне кажется, что любой добросовестный и более–менее грамотный человек, войдя в выставочный зал и видя, что это выставка не религиозного искусства, как такового, а на ту тему, о которой сказано в пресс–релизе, сможет сориентироваться в ситуации. Говорят, что на этой выставке не было вандализма. Нет, он был, работы некоторые были уничтожены. Погрома не было, а вандализм имел место.

Г.Д. – А в чем вы видите различие между вандализмом и погромом?

М.П. – Погром предполагает какие–то насильственные действия по отношению к людям. Цитирую Джорджа Оруэлла: " Творчество – великая вещь. Но если этим творчеством, как кирпичиком, слагается концентрационный лагерь, то его надо взорвать!". Это пишет поборник свободы Оруэлл. Есть вещи, которые надо различать. Плохих людей надо жалеть, но если они совершают плохие поступки, то это надо пресекать. "Если сейчас родится новый Шекспир и напишет великую вещь, но цена этой вещи – насиловать маленьких девочек, то мы не дадим ему написать это, а посадим его в тюрьму", – пишет Оруэлл.

Ю.С. – Привожу два примера с нашей выставки. Старинная водочная бутылка с перевернутой луковицей – имитацией церковной главки, а рядом – бутербродик с килечкой. Это один объект. Второй: ложечка для обуви, а на ней, как штампик, – церковный крестик. Откуда первый объект, откуда второй? Я позволил себе немного пошутить: второго объекта на выставке не было. Но такую ложечку мне подарили в Свято – Даниловом монастыре (после выставки подарил один священник), где все епископы такими пользуются, чтобы не украли. Наверное, по недомыслию? А вот первый объект на выставке был, и был выставлен на всеобщее обозрение. Смысл первого объекта – это не издевательство над церковью, а некий отсыл к выпивке. Ведь даже последние вопросы жизни у нас принято решать за бутылкой. Это один смысл. А второй – в следующем: в то время, когда экспонировалась выставка, в газетах было много публикаций, что, к сожалению, русская православная церковь, Московская патриархия имеет льготы на торговлю табаком. Подобные льготы и некоторые другие доходы – недостойный источник для нашей церкви. Автор отсылал к этим двум смыслам. РПЦ никогда не отрицала, кстати, что у нее были некоторые льготы. Есть даже позиция художников по этому поводу.

М.П. – Это был период правления Ельцина, когда в Россию завозилось, практически, все. В этой ситуации было договоренность, что какой–то процент от того, что продается, пойдет на восстановление монастырей.

Г.Д. – Мы очень далеко уходим.

Корр. – Конкретно, о свободе художника. Я помню, что там были не только карикатуры, но и какие–то полотна, инсталляции, обыгрывающие тему пепси–колы и т.д.

Ю.С. – Там был плакат работы Александра Косолапова, очень известного современного художника, который намеренно довел до логического абсурда очень неприятную черту современной культуры – желание навязать и продать все любой ценой. Там был изображен стилизованный лик Христа, надпись по-английски "Сие есть кровь моя" и банка кока–колы. Христос, рекламирующий кока-колу! С точки зрения автора – это издевательство не над Христом, а над торгашеским аспектом современной цивилизации, который всем нам неприятен.

Г.Д. – Когда хвост прихватит, тогда найдешь любые объяснения. Но это тянет на высшую меру.

Корр. – Михаил, для вас это допустимо?

М.П. – Я категорически не согласен насчет высшей меры, потому что я не считаю допустимым даже в случае подобных издевательств и кощунства убивать людей.

Ю.С. – А я бы сказал, что у художника есть право на кощунство.

Г.Д. – Ни у кого нет права на кощунство! Кроме сатаны и беса!

М.П. – В помещении церкви ни у кого нет права на кощунство. Но повторю, что идея высшей меры неприемлема и мы всегда будем осуждать людей и будем просить прощения, если, не дай Бог, такие люди появятся и будут от лица церкви что–то говорить, если у нас будут подобного рода эксцессы. Это – за чертой допустимого внутри христианской традиции. Сюда я приехал из Паломнического центра Московского патриархата, где перед всеми православными епархиями (собралось около 500 человек) выступала Ольга Арефьева. Русский рок стал фольклором, это стало событием для всех. Оказывается, возможности искусств очень разные внутри наших традиций. Вот такие формы надо искать, а не то, что ниже пояса! Ведь это интересно всегда было на уровне тинейджеров.

Ю.С. – У нас не было ни одной работы ниже пояса!