Психологические портреты лидеров стран – соседей России

С.С. – Еще во время выборов Дмитрий Медведев заявил, что одна из главных его задач во внешней политике – это налаживание отношений со странами СНГ. Легко ли это сделать с психологической точки зрения? Сергей, личные отношения глав государств можно назвать решающими в решении тех или иных политических противоречий или конфликтов? Например, личные отношения между Владимиром Путиным и Джорджем Бушем и их взгляды на множество вопросов, по которым они не могут прийти к консенсусу.

С.К. – Это недостаточное условие для какой–либо договоренности. Существуют два вида отношений между людьми – межличностные и деловые. Межличностные отношения строятся на симпатиях, на сходстве многих психологических характеристик, тогда как деловые рассматриваются с точки зрения на стоящие задачи. И поэтому получаем такой парадокс: мы видим прекрасные отношения между Путиным и Бушем, которые открыто называют друг друга друзьями, но, с другой стороны, наблюдаем неуступчивость и несговорчивость их как политических партнеров, потому что здесь в действие вступают не чисто психологические характеристики, а интересы. А интересы, выходящие из ценностей и убеждений, несколько выше, чем некоторые личные отношения.

С.С. – Скоро у нас будет новый Президент. А с прежним Президентом у него много различий?

С.К. – Да нет. Практически никаких. И Путин, и Медведев относятся к одному психотипу – интровертам. Это сенсорики, логически организованные люди, т.е. люди, которые черпают энергию изнутри, и в этом отношении не нуждаются в публичности, они не подпитываются от толпы, как Саакашвили или Жириновский.

С.С. – А Ленин подпитывался от толпы?

С.К. – Да, но и в кабинете много работал, хотя там вообще вопрос стоял о некой патологии.

С.С. – А по типу темперамента Путин и Медведев тоже одинаковы?

С.К. – По темпераменту они отличаются. Но решение принимают на основании логики, сенсорных принципов, то есть, не интуицией, а разумом. Есть интуиция, которая логична, а есть интуиция, которая не логична. Следует добавить, что оба этих человека очень организованны. Надо сказать, что для нашей страны и Путин, и Медведев – это подарок, потому что на протяжении длительного времени у нас на вершине политического Олимпа не было ни одного достаточно организованного человека.

С.С. – А Горбачев был организованным человеком? Или Андропов?

С.К. – Нет. Андропов, к тому же, относился к тому редкому типу людей, которых называют интопами: интроверт, интуит, логик, хотя и не слишком организованный. Но дело в том, что этот психотип поражает следующим: каждый человек предназначен для определенного типа профессии, например, из психотипа "ЕНФП" выходят прекрасные психологи. Напоминаю, что Е – экстраверт, Н – интуит, Ф – чувствующий, П – спонтанный, не очень организованный. А тип "ИНТП" способен заниматься чем угодно, от психологии до математики, от политики до КГБ и так далее. Таким был Андропов. А что касается Горбачева, то во многом он сходен с Тимошенко. Они оба относятся к типу Наполеонов: с одной стороны, довольно ловко манипулируют окружающими, а с другой стороны совершенно не учитывают последствия этих манипуляций. В результате и тот и другой падают жертвой своего же окружения.

С.С. – Главное – ввязаться в драку.

С.К. – Да, а потом посмотрим, кто победит. Это очень своеобразный психотип, для мужчин он подходит, а вот если в женщине совпадает и то и другое, это встречается редко.

С.С. – За это ее и уважают. Хотя, может быть, перестанут со временем.

С.К. – Если говорить о каждом психотипе, то у них есть четыре стороны, две относятся к сильным сторонам, а две – к слабым. Сильные стороны делятся на то, что человек предпочитает достигать, во–первых, а вторая – как он это предпочитает достигать. Первый аспект – целевой, а второй – работоспособность, средства. Есть две слабые стороны: первая – точка наименьшего сопротивления, это больная мозоль, не дай бог нажать на нее, в этом человек чувствует себя слабым и либо уходит в сторону, либо падает жертвой. А третья точка называется суггестивным каналом, по этому каналу человеку легче всего что–то внушить, уговорить. Он прислушивается к вашему голосу, и, если ему вовремя сказать что–то, то он будет внимать, как голосу Сирены. Так и получается, что у той же самой Тимошенко, к сожалению, сильная сторона, цель – это волевая сенсорика, власть как таковая. Для этого психотипа власть – главное, ради власти они способны пойти на все. Добиваются ее за счет этики отношений, за счет способностей великолепно манипулировать отношениями, выяснять слабые и сильные стороны, воздействовать на болевые точки, и так далее. Это все у Тимошенко есть. Но у нее очень сильно страдает структурная логика, довольно трудно найти логические действия, первое может быть после седьмого, а седьмое после пятого.

С.С. – Если рассматривать какие–то шаги Тимошенко, то где эти пробелы?

С.К. – Везде. Можно рассмотреть ту ситуацию, когда она вызвала три кризиса на Украине подряд, а Тимошенко – человек с экономическим образованием. Еще одна ее слабая сторона, на которую очень легко воздействовать – это интуиция времени. Если сказать, что пора, что нужна Оранжевая революция, ура и все такое, она сразу побежит вперед. Есть два типа людей: первый – предприниматели, на Западе их очень точно называют рисктеккерами, взятелями риска, а есть менеджеры. На смену рисктеккерам в нормальной стране должны приходить предприниматели, а менеджеры – на смену предпринимателям. А если она остается на уровне непрерывно предпринимаемых действий, то я не совсем завидую гражданам этой страны.

С.С. – Наверное, людям подобного психотипа нужны какие–то советники, какие–то заместители, чтобы идти в связке, тогда уже получится какое–то дело?

С.К. – Да, но тогда, по идее, любая политическая система построена на том, что должна существовать идеальная связка, а именно – между президентом и премьер–министром или главой парламента, в зависимости от того, что мы имеем – президентскую, парламентскую или какую–либо другую власть.

С.С. – Напрашивается вопрос: поскольку Путин и Медведев – одинаковые люди, как же они будут работать вместе?

С.К. – Это идеальный тандем, идеальная связка, так называемые зеркальные отношения.

С.С. – Но, может лучше, когда в таком тандеме один активный, а другой поспокойнее?

С.К. – А я и не говорю, что это хорошо. Максимально хорошие отношения называются дуальными, это такие отношения, когда люди дополняют друг друга. Здесь есть парадокс, на который вы, возможно, обращали внимание: это Саакашвили и Путин. С одной стороны, они политические оппоненты, а по межличностным отношениям – полные дуалы. Поэтому, когда они встречаются вдвоем, они почему–то не ругаются так, как делают это на расстоянии.

С.С. – Иногда, кажется, что даже личностно Владимир Владимирович не очень хорошо относится к Саакашвили.

С.К. – Человек вообще – это сложная система. Есть еще понятие ценностных ориентаций, ценностных совпадений. На уровне политических ценностей, когда НАТО подходит к порогу России, вряд ли тут уместно кричать о единстве психологических взглядов, потому что выше стоит система ценностей, а еще выше – система убеждений. Вспомним фильм "Сорок первый": между красноармейкой и белым офицером вспыхнул страстный роман, который возник на необитаемом острове, куда они попали после кораблекрушения, но когда появились белые, она взяла винтовку и убила свою любовь. Так и получается – убеждения превыше всего.

С.С. – С кем схож психологически Дмитрий Медведев, если сравнивать его с руководителями других стран СНГ?

С.К. – Из тех, кто сейчас есть, ни с кем.

С.С. – А Ющенко?

С.К. – А Ющенко относится к категории "Достоевский–гуманист". То есть, это очень своеобразный тип, очень совестливый, очень нравственный, имеющий очень четкие представления о ценностях, но, к сожалению, его ценности начинают довлеть над логикой. И поэтому там, где нужно действовать логично, он действует ценностно. Меня как–то упрекнули: я написал, что он пунктуален, а он везде и всегда опаздывает. Это происходит потому, что он пытается соблюсти нравственность и прочие приличия, а в обычной ситуации это превращается в черепашью медлительность. Вопросы же ментальности далеко не все понимают. В нейропсихологии есть такое понятие: "карта не равна территории". Территория – это реальность, а карта – это то, что есть в вашей голове. Грубо говоря, есть много правд, но есть одна истина. Есть правда американцев, правда русских, правда грузин, правда украинцев и так далее, у каждого своя карта. В течение длительного времени на семинарах мы объясняли это очень просто: лесоруб, ботаник и художник, придя в один и тот же лес, обнаружат три разных леса. Одному интересно одно, другому другое. Но в последнее время мы заинтересовались, какие же типы ментальности вообще существуют, как это влияет на отношения людей. Получилась очень интересная картина: унитарность России называется унитарной ментальностью, здесь главное – правила и принципы, не всегда логичные, не всегда ясные, но тем не менее эти правила и принципы соблюдаются. Даже вопли по отношению к Путину со стороны правящей элиты были такие: "Владимир Владимирович, объясните правила и принципы, а мы будем по ним играть, объясните, как жить, и мы будем так жить, даже если это не очень логично".

С.С. – Это уже напоминает зависимость от царя–батюшки.

С.К. – А это наша ментальность такая. Потому что наша ментальность воспитана длительным крепостничеством, сталинским игом и так далее, это особый вид ментальности.

С.С. – Это путь в тупик?

С.К. – Нет, это путь в развитие, но надо понимать следующую вещь: среди развитых стран на такой ментальности осталась только Германия и поэтому мы с ними умудряемся дружить, несмотря ни на что. И такая же ментальность свойственна Ирану и Ираку, поэтому с ними мы тоже можем договариваться. А США существуют в другой ментальности, другой умственной реальности, которая называется сенсорной или рациональной. Это значит, что главное для них – это логика, факты, доказательства выгоды. И они сходят с ума, пытаясь понять, почему эти странные русские за счет каких–то своих странных принципов отказываются от выгоды, идут против логики и так далее. То есть уже есть эта линия непонимания. А рядом Западная Европа живет в третьей ментальности, третьей реальности.

С.С. – А у американцев принято, например, выпить хорошо с другом и, допустим, снять с себя дорогие часы и подарить?

С.К. – Нет. У них этого нет, а у нас это принято. И это еще одно проявление различных ментальностей. Как и классическая ситуация: если выпиваешь с американцем и потом начинаешь плакаться ему в жилетку, он посоветует тебе сходить к психотерапевту, поскольку работа психотерапевта – выслушивать подобное, а его дело – отдыхать. Одному отечественному фильму американцы дали следующую рецензию: "Похоже, что русский режиссер наелся наркотиков, потому что только в наркотическом бреду можно снять такой идиотский фильм". Это рецензия на фильм "Морозко". В 1996 году кинолента была показана в Штатах на кассетах, вызвала бурю негодования и была признана в числе худших фильмов всех времен и народов.

С.С. – А в какой ступор их бы ввела сказка "Аленький цветочек"!

С.К. – У них есть похожая сказка – "Красавица и чудовище", основанная на их ментальности. А еще есть Западная Европа, которая живет тоже по своей реальности – реальности чувств и ценностей. И поэтому они не ладят с Америкой, у которой все рационально и совершенно не ладят с нами, потому что по диагонали, если смотреть геометрически, это самые далекие отношения. Мы никогда не поймем друг друга.

С.С. – Почему, разве чувства для нас чужды?

С.К. – Для унитарщиков, то есть для нас, прежде всего – правила и принципы, а потом уже чувства. Но Украина в лице ее правящей верхушки и Западная Украина в том числе живут полностью в социальной реальности. Поэтому они так понятны Западу и Западной Европе. А Восточная Украина живет в унитарной реальности, то есть как и мы. И эту разницу в ментальности между отдельными частями Украины пытаются там преодолеть за счет гонений на русский язык, всеобщей украинизацией. Все это – попытка ввести новую ментальность. В противном случае страна разорвется на две части, люди перестанут понимать друг друга. И последняя, четвертая ментальность, называется мистической или мифической. Там главное – вдохновение, идеи, творчество, возможности и абсолютно неважно, логично это или нет. Это – Индия и Китай. В результате американцы их боятся до дрожи, потому что они их не понимают. Это классический пример диагональных отношений. А нам они близки, потому что унитарная реальность рядом и даже должна эволюционировать в мистическую реальность. Нам очень близок этот путь. Духовность России, о которой мы часто говорим, когда–то была разрушена. В результате мы превратились не в унитарно–мистическую страну, как раньше, в которой были идеи и творчество, у которой имелся потрясающий пассионарный импульс, которая породила людей, коими мы сейчас гордимся. Увы, новых таких людей сейчас что–то не рождается.

С.С. – А что нужно сделать, чтобы снова рождались?

С.К. – Нужна национальная идея, о которой, к сожалению, сейчас только говорят. Существует то, что называется "семь сценарных процессов". Если вам кажется, что ваша жизнь абсолютна, свободна, то вы ошибаетесь: у вас на уровне бессознательного она уже предопределена.

С.С. – Смотря что понимать под свободой?

С.К. – В данном случае имеется в виду свобода в колонне, когда шаг вправо или влево чреват. Есть такие понятия в психике, как драйвера, которые возвращают вас обратно. Среди упомянутых семи сценариев есть следующие. Сценарий американцев: "Пока нет" (пока мы не наведем порядок во всем мире, мы не успокоимся, то есть пока что–то не произойдет – нельзя). Следующий сценарий: "После" (мы, конечно, можем радоваться сегодня, но после за это жестоко расплатимся, так что лучше не радоваться вообще). Следующий сценарий: "Никогда" (мы никогда не станем развитыми, никогда не станем цивилизованной страной). Это, к сожалению, наш сценарий до недавнего времени. Причем этот сценарий насаждается нашей прессой, средствами массовой информации, которые только и делают, что тыкают нам в наши язвы, в наши недоделки и прочее. Выход из этого сценария возможен только при четкой постановке целей развития, ведь, например, мы валились при Ельцине, потому что никаких целей у нас не было, кроме обогащения.

С.С. – А какой был сценарий при Советском Союзе – построить коммунизм?

С.К. – Это была цель.

С.С. – При Ельцине не было целей, а сейчас какая цель?

С.К. – Самая главная цель – это вспомнить о том, что мы, все–таки, являемся великой страной, великой нацией и мы не живем на задворках. Если вокруг нас не всегда дружелюбное окружение, это не значит, что мы изгои. Не существует единого пути, единого направления развития. Мы – единственная страна, которая до сих пор помнит, что демократия и нравственность – это разные вещи, что нельзя демократию подменять безнравственностью. Этот моральный релятивизм по принципу "если нельзя, но очень хочется, то можно", начинает проявляться во всем мире. В Косово нельзя, но очень хочется – можно; в Ираке нельзя, но очень хочется – можно. Что–то не очень хорошее творится в настоящее время с миром, где демократия подменяет нравственность, где отношения духовности сводятся к тому, что ты ходишь к духовнику. Духовность – это отношения с Богом.

С.С. – В данном случае это можно объяснить и по–другому: мораль над правом.

С.К. – В общем, да. Но нельзя ни подменять, ни разделять два этих понятия. Мы различаемся по ментальности в таком варианте. Когда–то страны Западной Европы собрались и решили: мы, наверное, будем жить по закону. А мы в это время решили, что будем жить по сердцу. Вот почему мужчины возмущаются женщинами за рулем: мужчины ездят по понятиям, а женщины – по правилам. Точно так же и здесь. Но когда начинают разрушаться правила Европы и весь мир, который жил на правилах, подчинялся правилам, внезапно тоже начинает жить по понятиям, это становится страшно. Потому что мир дисбалансируется и непонятно, куда идет этот мир. Здесь возникают вопросы, в которых моя специальность психотерапевта востребована в максимальной степени, потому что многих политиков хочется не только воспитывать, но и лечить.

С.С. – Мы говорили, что нам ближе Индия и Китай. А если говорить о СНГ, то кто нам ближе по ментальности?

С.К. – Если выбирать из стран, которые составляли восточную часть СНГ, то надо брать тех, в которых преобладает унитарная реальность.

С.С. – А вы можете сказать, что с той или иной республикой мы не договоримся никогда?

С.К. – Да, но я этого не скажу. Потому что есть такой вариант: давайте все–таки оставим определенную надежду, давайте оставим возможность, потому что, в конце концов, как говорится, "если нельзя, но очень хочется, то можно". Никогда не закрывайте выход.