Чем грозит России преобразование американского плана по ПРО в общеевропейский?

Р.Щ. – На саммите в Сочи американский Президент продвинул программу ПРО, а на саммите в Бухаресте решили преобразовать американский план по ПРО в общеевропейский. Что это значит, чем это грозит России? В случае ракетного нападения ПРО неэффективна. Выпускает Иран ракету – счет идет на секунды, на 2–3 минуты.

П.Ф. – От Ирана ракета может лететь около 10 минут. Перехват, если будет осуществлен, то в срединной части траектории, то есть на высоте 100 с лишним километров в космосе. Но такие системы строятся не для того, чтобы использоваться. Иран не собирается стрелять по Европе, а американская ПРО не будет иранские ракеты сбивать.

Р.Щ. – То есть их ракеты неэффективны, и ПРО тоже неэффективна?

П.Ф. – Это называется "система сдерживания". Иран может показать, что у него есть ракеты. Сейчас даже наш МИД осуждал Иран за то, что он создает ракеты с дальностью 4000 километров. Они могут попасть даже по Западной Европе. Иран может угрожать. Все предполагают, что у них ещё и ядерная боеголовка есть. Иран может сказать: "Не давите на нас". А европейцы могут сказать: "У нас есть американская защита, вы нам не страшны". Это сдерживание сдерживания, известная вещь. Во время Карибского кризиса у СССР на Кубе было всего 4 или 6 ракет, которые могли долететь до США. Из СССР могли долететь знаменитые королёвские семерки, заправленные жидким кислородом. А эффект сдерживания был. Даже когда оружие не очень эффективно, его наличие может сдержать другую сторону. Американцы хотят защиту от иранского шантажа. Эта защита может быть и не слишком эффективна, поскольку никто не собирается ничего использовать.

Р.Щ. – Иран не сошел с ума. Он же не будет использовать свои ядерные ракеты.

П.Ф. – Но угрожать может. Это может сдерживать угрозу от Европы и Америки, а сдерживание может парировать система ПРО. То есть нереальную угрозу сдерживает нереальная ПРО. Во время холодной войны подобное очень часто применялось.

Р.Щ. – Пока Белый Дом пытается договориться с Прагой и Варшавой, американские ученые предоставили Конгрессу США доказательство несостоятельности системы ПРО. ПРО не в состоянии защитить страну от ядерной угрозы.

П.Ф. – Пока никто и не говорит, что она может защитить от советских ракет, от российского удара. Пока она, возможно, сможет сбить несколько иранских или северокорейских ракет. Речь идет о довольно примитивных ракетах. Они, может быть, будут сбиты, а, может быть, и нет. Я встречался с учеными из Масачусецкого технологического университета, это очень партийные ученые. Они демократы, которые ненавидят Буша. Среди ученых Америки вообще Буша очень ненавидят. Они, несколько перегибая палку, доказывают, что система неэффективна. Никто и не спорит. Она может стать эффективной к 2030 году, не раньше.

Р.Щ. – В это время появится непосредственная угроза для России. А пока заявления Кремля, что ПРО является непосредственной угрозой для России – это миф, запугивание?

П.Ф. – Это некоторое преувеличение. Наши военные, даже высший генералитет говорят, что опасна не ПРО в Польше или Чехии, а глобальная система, которая после 2025 года может стать более эффективной. К тому времени в России останется мало ракет и боевых блоков, говорят, не больше 500. Сейчас их около 3000. Это ослабление потенциала до уровня Франции или Англии. А американская ПРО будет нарастать, и в какой–то момент американцы скажут, что не боятся нашего ядерного удара. Они и сейчас его не очень боятся, нападают на Югославию, на Ирак, и возражения России не принимаются в расчет. А когда у них будет эффективная ПРО, они ещё меньше будут учитывать мнение России, но это будет не скоро.

Р.Щ. – Допустим, у России останется 500 ракет, они все полетят, ракеты будут сбиты. Что дальше?

П.Ф. – Не 500 ракет, а 500 боевых блоков.

Р.Щ. – Сколько там Хиросим?

П.Ф. – Конечно, что–то пробьет ПРО. Но ядерное оружие создается не для использования. Даже во время холодной войны. Я знаю многих людей, которые когда служили, планировали возможную ядерную войну, участвовали в контроле ядерного оружия. Никто из них даже не мыслил, что будет ядерная война. Это оружие создано не для использования, а для запугивания.

Р.Щ. – Мы читали, что во время Карибского кризиса мир был в двух шагах от ядерной войны. Вот–вот будет нажата ядерная кнопка. Вопрос в том, кто первым это сделает.

П.Ф. – Я говорил с генералами, которые командовали нашим контингентом на Кубе. Несколько лет назад была очередная годовщина тех событий. Они сказали, что им Москва никогда не дала бы добро на применение ядерного оружия, они сами не имели право его применять. Их бы просто американцы разгромили, но ядерное оружие, которое завезли на Кубу, они бы не применили. Тогда соотношение ядерного потенциала между СССР и США было примерно 1 к 10 не в нашу пользу. Понятно, что СССР в случае войны был бы уничтожен. Начальник штаба нашей группировки на Кубе сказал: "Я не верю, что нам бы дали приказ на использование ядерного оружия. Они бы нас разбомбили, мы бы с Москвой потеряли связь, потом они бы высадились, в горах мы бы немного сопротивлялись, и нас бы разгромили". Так считали военные, им в голову не приходило, что это оружие можно использовать.

Р.Щ. – Британская "Таймс" после встречи Буша и Путина в Сочи написала, что ситуация в отношениях России и Запада выглядит относительно спокойной. Путин не стремится к новым спорам накануне передачи власти Дмитрию Медведеву, это будет в мае. А Буш хочет записать в свой актив мирное завершение своего партнерства с Путиным. Путин резко против ПРО выступать не будет. Он и не выступал.

П.Ф. – Москва выступала резко против ПРО, но очень сбавила обороты пару месяцев назад, месяц назад мы стали снимать наши возражения. Это не значит, что их нет совсем, но мы отодвинули эту проблему. Главной проблемой стало расширение НАТО, она несколько более существенная, чем выдуманная идея с ПРО. То, что США хотят развернуть в Польше и Чехии, России никак не угрожает, это признают все серьезные эксперты. Возможно, угроза ПРО была использована в предвыборной борьбе. У нас были сначала думские, затем президентские выборы. Выборы прошли, а с Америкой нам жить, поэтому острота из этого вопроса ушла. Но это не значит, что между Москвой и Вашингтоном проблемы не осталось.

Р.Щ. – То есть зимой прошлого года в Мюнхене едва не началась холодная война, потому что у нас впереди были выборы. Выборы прошли, теперь надо, чтобы наступила оттепель, разрядка.

П.Ф. – Холодная война была виртуальна, также как и разрядка.

Р.Щ. – Как часто наши отношения переходят из одного состояние в другое? На это политика влияет?

П.Ф. – Так часто бывает. Некоторые помнят брежневскую разрядку, когда подписывали договор по ПРО с Никсоном. Это 1972–75–ые годы. Была ещё хрущевская разрядка в конце 50–ых годов, когда Хрущев ездил в Америку к Эйзенхауэру. Ему тогда понравилась кукуруза и ещё много чего американского. То есть такие периоды напряжения обычно сменяются разрядкой.

Р.Щ. – Так будет и в дальнейшем? Через 4 года опять будут выборы, опять будет легкий холодок, как в Мюнхене зимой?

П.Ф. – Трудно сказать.

Р.Щ. – То есть союзнических отношений между Россией и Америкой никогда не будет?

П.Ф. – Может быть, когда–нибудь и будут, но для этого нужны серьезные перемены в курсе. Сейчас этого нет. С другой стороны, холодная война и гонка вооружения тоже не возможна. Но не потому, что так говорит Путин. Он говорит: "Нас хотят втянуть в гонку вооружений, а мы на это не пойдем". Нынешняя Россия – это не СССР. У нас нет возможности противостоять Западу в стиле холодной войны.

Р.Щ. – Сверхдержавой мы тоже никогда не будем?

П.Ф. – Нынешняя Россия в 2 раза меньше СССР по населению, по потенциалу. А если ещё учесть потерю наших тогдашних сателлитов, то есть страны варшавского договора, Россия слабее СССР в 3 раза. Запад с тех пор не стал слабее, а, наверное, сильнее. Советский Союз на этом противостоянии надорвался. Его невозможно выдержать. Главное, что нашему правящему классу не нудна холодная война по–настоящему, потому что это испортит наш бизнес. А он заключается в том, чтобы торговать с Западом. У нас появилось много бумажных миллиардеров, потому что акции, которыми они владеют, растут в цене на лондонской, Нью–йоркской биржах. Между правящим классом России и Западом столько связей, что настоящая советская холодная война с контрвооружением невозможна. Она и не нужна никому.

Р.Щ. – Не нужна война и американским бизнесменам, у которых есть связи в России.

П.Ф. – Военным и промышленному комплексу, может быть, война и нужна.

Р.Щ. – Какой генерал не захочет передвигать дивизии по полю боя?

П.Ф. – И бюджет ему нужен. Чем больше денег, тем лучше.

Р.Щ. – Конечно, на то он и генерал, а не экономист или военный аналитик. У Чехии военное соглашение о радаре ПРО практически готово. Кондолиза Райс приезжает в эту страну.

П.Ф. – Нет, её поездка, вроде бы, отменилась. Они не договорились до конца, теперь подписание договора отложено на неопределенный срок.

Р.Щ. – С базой перехватчиков в Польше возникли большие проблемы. Чего хочет Варшава?

П.Ф. – Она хочет получить больше денег. Я об этом говорил пару недель назад в Варшаве с министром иностранных дел Радеком Сикорским. Он объяснял, что они хотят переоснастить свои вооруженные силы. Они ценный союзник, поэтому пусть американцы платят. Это вызвало большое раздражение Пентагона.

Р.Щ. – Американцы не ожидали, что Польша попросит денег?

П.Ф. – Они просили помощи в перевооружении, причем речь идет о 10 или более миллиардов долларов. В Пентагоне считают, что это слишком, они несколько разозлились, появились заявления, что, может быть, ПРО будет размещена и не в Польше. Если поляки такие упрямые, базу можно разместить в Чехии, Словакии, Венгрии. Варианты есть, так что, на мой взгляд, если они, в конце концов, договорятся, полякам придется сбавить свои претензии.

Р.Щ. – Польская газета "Выборча" написала, что правительство Чехии выполняет любые инициативы Вашингтона. Это при том, что 70 процентов чехов категорически против размещения элементов ПРО в их стране. Референдума по этому вопросу не будет, но власти выполняют то, что говорит Америка.

П.Ф. – Власти считают, что они союзники Америки. Польские власти тоже не против ПРО, но поляки хотят перевооружаться, активнее участвовать в зарубежных миссиях, как в Ираке. Сейчас тысяча поляков развернута в Афганистане. К тому же у них есть общая граница с Россией, они хотят перевооружиться. Чехи в сильном перевооружении не заинтересованы, потому что у них ни с кем границ нет, они чувствуют себя вполне благополучно.

Р.Щ. – Границы у них есть, конечно.

П.Ф. – Но ни с одной военной державой. А у Польши соседи – Россия, Германия, Австрия. Когда в Чехии был референдум о членстве в НАТО, в начале 70 процентов чехов в НАТО не хотели вступать. Власти сумели PR–средствами переубедить население, и референдум прошел. А в Польше больше 70 % сразу высказывались за членство в НАТО. В Польше другое отношение к России. Мы один раз Чехию оккупировали, а поляков мы оккупировали почти 2 столетия.

Р.Щ. – Взаимная неприязнь между Польшей и Россией имеет очень давние корни.

П.Ф. – Недоверия там больше. Польша больше Чехии, у нее больше вооруженные силы, больше амбиций.

Р.Щ. – В одной своей статье вы написали, что наши генералы проиграли, потому что они ждали продолжения холодной войны. Объясните, почему? Ведь логична разрядка. Приходит новый Президент, должна быть хотя бы оттепель в отношениях с Западом.

П.Ф. – Наши генералы, не отставники, а действующие командующие родов, видов вооруженных сил официально заявили, что им нужно срочно больше денег, причем больше во много раз. Деньги есть в стабилизационном фонде, их надо потратить на перевооружение, потому что наши вооруженные силы сейчас в плохом состоянии.

Р.Щ. – Логика в этом есть.

П.Ф. – Они, конечно, просили деньги под противостояние с Западом. Это самый лучше повод. Им нужно не столько противостояние с Западом, сколько денег, причем сильно больше. У нас и так увеличился военный бюджет при Путине примерно в 5 раз. Но он рос вместе с ВВП. А их доля в ВВП осталось той же – 2,6 процента. Они хотели 3,5–4 процента, значительного увеличения военных расходов и перевооружения вооруженных сил. Этого, похоже, они не получат.

Р.Щ. – ПРО для России – не самая большая головная боль. Ни Украину, ни Грузию не приняли в НАТО, но в ближайшее время, лет через 5–7 это произойдет неизбежно.

П.Ф. – Может быть и раньше.

Р.Щ. – Тогда мы потеряем Северный Кавказ, потому что вслед за Грузией в НАТО вступят Армения и Азербайджан.

П.Ф. – С Кавказом у России большие проблемы. Там сильно попахивает войной. Сегодня было заявление нашего МИДа о том, что Грузия готовится к агрессии в Абхазии, там будут усилены российские войска. Там война может начаться уже в ближайшие недели, этим летом.

Р.Щ. – Пропадает весь курортный сезон.

П.Ф. – Надеюсь, ничего не будет, а если и будет конфронтация, то она будет ограниченной. А Запад считает, что Россия участвует в агрессии против Грузии, ситуация с НАТО там не сказывается.

Р.Щ. – Что там может быть при самом худшем развитии событий?

П.Ф. – Война может быть.

Р.Щ. – Из–за чего?

П.Ф. – Из–за Абхазии и Южной Осетии. Южную Осетию нам удержать практически невозможно, если грузины сразу не разбегутся. Если они начнут воевать, то они возьмут Цхинвал и всю Южную Осетию. А в Абхазии может быть существенный конфликт.

Р.Щ. – Они пойдут против наших миротворцев, если война будет в Южной Осетии?

П.Ф. – Если будет война, то пойдут и против наших миротворцев. А миротворцы ничего сделать не смогут.

Р.Щ. – А Россия не будет вмешиваться?

П.Ф. – Будет. Тогда начнется полномасштабная война, возможно, с бомбежкой Сочи.

Р.Щ. – Кто будет бомбить Сочи?

П.Ф. – Грузины.

Р.Щ. – У них хватит для этого сил? Не пугайте наших слушателей, люди собираются отдыхать в Сочи. Начинается курортный сезон, а вы говорите, что грузины будут бомбить Сочи.

П.Ф. – Они могут бомбить, но не сравнять Сочи с землей, у них всего 7 самолетов.

Р.Щ. – А почему вы говорите об этом с улыбкой?

П.Ф. – Это нервное. Ситуация очень неприятная. Мы можем бомбить Тбилиси, все может быть.

Р.Щ. – Вы, как военный аналитик "Новой газеты", не советуете туда ехать тем, кто собирается отдыхать? В Абхазию летом собираются люди.

П.Ф. – Авось обойдется. Я не знаю, но уже 2 года подряд там все на грани. Наши войска стоят на границе в готовности войти в Грузию, и так каждое лето. Проводятся учения: "Кавказский щит–2006", "Кавказский щит–2007". Там сезон для войны с мая по октябрь, потом снег выпадает на перевалы. Но до октября очень долго ждать.

Р.Щ. – Давайте верить, что ничего трагического не будет.

П.Ф. – Я очень на это надеюсь.