Итоги переговоров Виктора Зубкова с Юлией Тимошенко

Р.Щ. – Наши газеты пишут, что визит Виктора Зубкова был странным. Наша страна явно в нем не заинтересована. Во–первых, у уходящего Виктора Зубкова много своих проблем. Во–вторых, из–за политического противостояния на Украине непонятно, с кем надо разговаривать. Кому выгоден этот визит?

Д.В. – У нас тоже визит произвел впечатление некоторой странности, может быть, даже абсурдности. Во–первых, он совпал с праздниками, когда значительная часть украинской элиты традиционно отсутствует в Украине. Во–вторых, визит не освещался на том уровне, на котором обычно освещаются визит лиц такого масштаба. Это было связано с праздниками, потому что у нас не работали масс–медиа, в том числе, главные Интернет–издания, а ведущие корреспонденты были в отпуске. Поэтому было ощущение скоротечности, неподготовленности и легкой абсурдности этого визита. Обсуждались вопросы, которые, на мой взгляд, не имеют решения на том уровне, на котором они обсуждались, то есть на уровне премьеров, без подключения Президентов.

Р.Щ. – Визит Виктора Зубкова несколько раз откладывался, и вдруг все было решено в очень короткое время.

Д.В. – Безусловно, это добавляет вопросов.

Р.Щ. – Наши СМИ сообщают, что этот визит очень выгоден господину Ющенко.

Д.В. – Не знаю, насколько он выгоден Президенту. На мой взгляд, он больше выгоден действующему премьер–министру Украины. Те вещи, которые обсуждались, больше являются предметом PR, а не предметом конкретных переговоров. Я имею в виду, прежде всего, строительство моста из Крыма. Эта тема поднималась еще 10 лет назад, тогда возникали крупные споры. Тема абсолютно не проработана. Это хороший повод для PR при возможном уходе Тимошенко, а об этом сейчас поговаривают. Сейчас, на мой взгляд, премьер Украины набирает количество недостроев, чтобы потом, например, во время досрочных парламентских выборов осенью или президентских выборов через полтора года, можно было перечислить все недостроенные вещи, которые ей не дали завершить оппоненты, враги или заклятые друзья. К невыплаченным зарплатам, вкладам, недоделанным крупным проектам теперь можно добавить недостроенный мост между Крымом и Кавказом. Визит больше выгоден Тимошенко, если она уйдет со своего поста, чтобы начать очередную срочную или досрочную избирательную кампанию. На недостроях может быть построена ее будущая избирательная программа.

Р.Щ. – Цитата из нашей прессы: "Кому выгоден визит Виктора Зубкова? Разумеется, такой человек есть. Это Виктор Ющенко. Именно поэтому Президент Украины настаивал на приезде главы правительства соседней страны в телефонном разговоре с Владимиром Путиным". Если все решилось в кратчайшее время, значит, это выгодно Ющенко. Ведь визит неоднократно откладывался.

Д.В. – Мне сложно говорить за Ющенко. Тем более, мне сложно пояснить его мотивацию.

Р.Щ. – Телефонный звонок был. Ющенко, действительно, просил об этом визите.

Д.В. – Я не знаю мотивацию этого звонка, поэтому мне сложно его комментировать.

Р.Щ. – Когда Тимошенко вошла в конфликт с Ющенко? Что стало отправной точкой?

Д.В. – В Украине не любят слово "конфликт", предпочитают более сглаженные формулировки. Говорят о конкуренции, соперничестве. "Конфликт" пока еще не стал термином для характеристики отношений Президента и премьера. Точкой максимального противостояния я бы назвал события трехдневной давности. Тогда премьер чуть ли не за руку привела в здание украинского Фонда государственного имущества своего однопартийца, соратника и чуть ли не силой усадила его в кресло этой инстанции, через которуе у нас проходит приватизация, в том числе, и стратегических объектов.

Р.Щ. – Это украинский Фонд госимущества?

Д.В. – Да. Видимо, эти события стали кульминацией. Тимошенко знала мнение Президента о том, что действующий руководитель Фонда госимущества является легитимным. Она ввела вторую фигуру, не взирая на легитимность и поддержку Президентом действующего руководителя Фонда. Это явное непослушание, невыполнение распоряжения, желание пойти на обострение конфликта.

Р.Щ. – Ющенко приостановил своим указом решение правительства о смене руководства Фонда. Тимошенко отдала приказ не выполнять решение Президента?

Д.В. – Фактически, да. Я бы назвал это абсурдной ситуацией, если бы она не была такой угрожающей. Премьер, фактически, отдала приказ не выполнять распоряжение Президента.

Р.Щ. – В России это совершенно непонятно. Сначала в Россию приезжает Ющенко о чем–то договариваться по газовому вопросу. После него приезжает Тимошенко. Мы гадаем, кто из них главнее.

Д.В. – Плюрализм в одной голове называется по–другому. Украина сейчас имеет плюрализм в одной голове, если называть головой украинскую власть. Власть сегодня издает противоречащие друг другу распоряжения, указы, приказы. Разная часть элиты по–разному толкует эти распоряжения и по–разному их выполняет. Так долго продолжаться не может. Но сейчас ситуация находится в стадии раздвоенности.

Р.Щ. – Может быть, Тимошенко сознательно пошла на конфликт с Ющенко несколько дней назад, потому что у нее очень высокий рейтинг. Говорят, ее рейтинг постоянно растет, а рейтинг Ющенко падает.

Д.В. – Последние социологические опросы показывают, что и у нее с рейтингом тоже не все в порядке. Несколько недель, месяцев назад ее рейтинг вышел на так называемое "плато", то есть перестал увеличиваться. Сейчас, судя по некоторым электоральным отзвукам, ее рейтинг начал понижаться. Не сильно, но ощущается понижение. У меня под рукой нет социологических данных, которые подтвердили бы это, но есть стойкое падение рейтинга нашего всесильного премьера. Это ощущается на уровне города Киева, где социологи говорят, что ей не удалось переломить ситуацию в выборах мэра. Ей не удалось свою фигуру сделать более рейтинговой, чем фигура нашего, пока еще действующего, мэра, которого Тимошенко хотела заменить своим однопартийцем. Я думаю, что подобное происходит и в стране. Юлии Тимошенко не удался блицкриг. Мне кажется, что блицкриг она хотела сделать из трех–четырех побед. Такими победами должны были стать блестяще выполненные и быстро сделанные выплаты сбережений.

Р.Щ. – Она выплатила деньги?

Д.В. – Частично. Ей не удалось это сделать полностью. Второй победой должна была стать приватизация оставшихся знаковых объектов.

Р.Щ. – Включая завод в Одессе.

Д.В. – К блицкригу можно отнести продавливание через Конституционный суд решения, который положил бы конец переходам из фракции во фракцию. Из трех побед пока есть половина первой победы, но нет двух последующих побед. Отсутствие блестящей победной дорожки к будущей президентской власти привело к некоторому падению рейтинга. Если завтра начнется одна победа за другой, возможно, опять будет рост рейтинга. Люди, или электорат, любят не героев, а победителей. Юлия Владимировна выступила в качестве героини, ей аплодировали, рейтинг рос, но потом сказали: "Хватит геройства, давайте победы". А с победами оказалось сложнее, чем с геройством.

Р.Щ. – Популярность Тимошенко падает, но рейтинг Ющенко все равно ниже, чем рейтинг Тимошенко.

Д.В. – Безусловно, в данный момент он существенно ниже.

Р.Щ. – Он стоит на одном уровне?

Д.В. – Чтобы он поднимался, нужны определенные усилия, а их я в последнее время не видел со стороны Президента. Сейчас все надеются, что он проявит себя на президентской ипостаси. Это может выражаться в более жесткой борьбе с инфляцией, более четкой постановкой задачи по предотвращению роста цен, более четкой геополитической ориентации, более четкой позицией, связанной с Конституцией. Сейчас со всем этим ситуация замерла. Может быть, на это повлияли наши бесконечные каникулы, отпуска. Но теперь те, кто симпатизируют Президенту, ожидают от него конкретных решительных действий.

Р.Щ. – Насколько я знаю, три фракции: "Партия регионов", "Блок Юлии Тимошенко" и коммунисты вместе располагают большинством в Раде, у них более 300 голосов.

Д.В. – "Партия регионов" и "Блок Юлии Тимошенко" даже без коммунистов имеют конституционное большинство, больше 300 голосов, если они объединятся.

Р.Щ. – Все эти партии считают, что власть Президента надо ограничить, оставить ему только представительские функции. Значит, возможно, что, например, в мае будет создан новый проект Конституции и утвержден Конституционным судом? Тем более что Конституционный суд явно на стороне Тимошенко.

Д.В. – Суд не явно на стороне Тимошенко. К сожалению, Конституционный суд, как и почти все основные инстанции Украины, сформирован на партийной основе, то есть каждая политическая сила имеет в них квоту. В Конституционном суде есть квота Тимошенко, но в нем есть и президентские политические силы. Это большая ошибка, суды не должны составляться по такому принципу, но это дело прошлое. Пока не ясна позиция Конституционного суда, это первое. Второе, это то, что Конституционный суд высказал свое мнение по поводу того, может ли Конституция быть принята только путем референдума. Он решил, что только путем референдума Конституция не может быть принята, для этого нужны парламентские механизмы. Но в Конституционном суде может сработать и обратная логика. Она может звучать примерно так: "Конституцию не может изменять только парламент". Если для этого нужен референдум и решение парламента. Поэтому я не исключаю, что может быть и другое решение Конституционного суда, который скажет, что Конституцию может изменить парламент при условии положительного решения референдума. Поэтому одни силы пытаются сейчас продавить свои вариант утверждения Конституции только через парламент, но это не получится. Другие силы пытаются продавить вариант утверждения Конституции только через референдум, и это тоже не получается. На мой взгляд, к осени эти силы выйдут на консолидированный вариант: референдум плюс парламент

Р.Щ. – То есть может получиться, что к осени сформируется парламентско–президентская республика, где Президент будет только номинальным главой государства, а все будет решать премьер?

Д.В. – Не все так просто. Если будет принят вариант принятия поправок, новой редакции или новой Конституции через парламент, многое будет зависеть от референдума.

Р.Щ. – За "Партию регионов", "Блок Юлии Тимошенко" и коммунистов проголосуют больше половины населения.

Д.В. – Есть опросы общественного мнения, по которым сегодня значительная часть парламентской элиты за парламентскую республику, а значительная часть населения против, она за президентскую республику. На референдуме может быть вопрос: "Вы за парламентскую республику?" А может быть постановка такая: "Вы за советскую республику?", потому что у нас не парламент, а Верховная рада, то есть Верховный Совет. То есть речь идет между выбором между советской и президентской формой правления. Я не уверен, что большинство украинцев выскажутся за советскую форму правления.

Р.Щ. – Все зависит от формулировки вопроса?

Д.В. – В том числе.

Р.Щ. – Я помню, как на Украине проводились опросы по НАТО.

Д.В. – У вас они тоже проводились. Многое зависит от корректности формулировки вопроса.

Р.Щ. – Насколько я понимаю, Юлия Тимошенко хочет стать Президентом. Зачем ей тогда сейчас ограничивать власть Президента?

Д.В. – Мы в Киеве иногда понимаем не больше, чем вы в Москве. Только Юлия Тимошенко знает, чего она хочет, да и она иногда в этом сильно сомневается.

Р.Щ. – То есть сегодня она хочет одно, а завтра она хочет другое?

Д.В. – На мой взгляд, она хочет максимальной концентрации власти в своих руках. Может быть, через пост канцлера. В последнее время она говорит вместо "премьер" "канцлер". Может быть, через пост Президента. Ей, видимо, все равно. В данной ситуации, на мой взгляд, ей кажется, что больше власти можно получить через канцлерский пост. Завтра ей, может быть, покажется, что все–таки больше власти дает пост Президента с его помпезностью, торжественностью, резиденциями и ковровыми дорожками. Может быть, завтра у нее настроение поменяется, и она так же рьяно будет бороться за президентский пост.

Р.Щ. – Правда, что "Наша Украина" обвиняет "Блок Юлии Тимошенко" в предательстве? Они ведь входят в коалицию.

Д.В. – Я не слышал прямых обвинений. Может быть, на уровне частных разговоров такие слова и произносятся. Юлию Тимошенко побаиваются многие друзья и партнеры, особенно из нашей Украины, вряд ли кто–то из них отважится такую формулировку высказать ей в лицо.

Р.Щ. – Почему Тимошенко побаиваются?

Д.В. – По разным причинам.

Р.Щ. – "Наша Украина" и "Блок Юлии Тимошенко" – это разные партии.

Д.В. – Но они входят в коалицию, которой руководит Юлия Тимошенко. Они входят в одно правительство, которым также руководит Юлия Тимошенко. От нее сейчас зависит карьера этих людей. Она, как паровоз, может стягивать огромное количество вагонов в любой уровень власти. Многие из Нашей Украины надеются в следующий парламент попасть по списку Юлии Тимошенко. Многие надеются с помощью Юлии Тимошенко попасть в городскую власть Киева на досрочных муниципальных выборах. От нее зависит очень много карьер нашеукраинцев.

Р.Щ. – Есть ли возможность у Януковича стать Президентом, или таких шансов все меньше?

Д.В. – Сейчас, исходя из рейтингов, из внутрипартийного расклада, шансов у него не так много.

Р.Щ. – Правда, что в быту Юлия Тимошенко говорит только по–русски?

Д.В. – В быту Юлия Тимошенко говорит по–украински и по–русски.

Р.Щ. – Значит, наши СМИ тоже не совсем объективны. Они хотели подколоть ее в том, что она пропагандирует украинский язык, мову, а в быту говорит только по–русски.

Д.В. – Я слышал, что говорит она на двух языках.

Р.Щ. – В основной закон изменения ввести не так уж и просто.

Д.В. – Борьба за изменение Конституции только начинается. Основная драма будет впереди, надеюсь, это будет не трагедия. Все перипетии вы увидим в конце весны или после парламентских каникул, в октябре.

Р.Щ. – А люди выходят поддерживать Юлию Тимошенко, "Партию регионов", Ющенко, или народ уже устал?

Д.В. – Прошла фаза уличной политики. Сейчас люди на маевках, а не на площадях с лозунгами. Сегодня есть люди с флагами и лозунгами, платно участвующие в выборах мэра, но эти кучки исчисляются десятками, даже не сотнями человек. Если и будут какие–то масштабные уличные акции, то они, скорее всего, начнутся по мере приближения к парламентским досрочным выборам. В ближайшее время никто не планирует массовых уличных манифестаций.

Р.Щ. – Лучше пикник, погода хорошая.

Д.В. – Погода плохая, но лучше пикники, чем акции протеса.

Р.Щ. – Мы вам пришлем нашу хорошую погоду. Надеюсь, в этом вы подвоха ждать не будете.

Д.В. – Ждем вашего нового Президента.

Р.Щ. – Хотелось бы понять, с кем ему стоит договариваться. А вопросов много, прежде всего, непонятно, кто главнее в Украине.