Обстановка вокруг Абхазии

С.С. – В субботу вечером на лентах российских информагентств появилось заявление анонимного источника в российских силовых структурах о том, что Грузия готовит против непризнанной республики Абхазия вооруженную операцию с участием иностранных специалистов, которая будет осуществлена в ближайшие несколько суток. Но вот сутки прошли, и не одни, – никакой операции нет. Рассмотрим эту ситуацию в двух вариантах: первый вариант – все это правда, второй – все это неправда и провокация. Сначала по поводу первого варианта, готова ли грузинская армия к войне с Абхазией?

В.Е. – Давайте рассмотрим ситуацию, как она есть на цифрах. Численность вооруженных сил Грузии составляет порядка тридцати пяти тысяч военнослужащих, из которых, на самом деле, реально воевать могут три–пять тысяч в военнослужащих. Это те, которые были подготовлены и вооружены американцами. Как вы понимаете, пяти тысяч для освобождения Абхазии недостаточно. Могу сказать, что, вообще, для того чтобы планировать операцию против Абхазии, необходима группировка не менее тридцати тысяч. То есть, по сути, нужно собрать все вооруженные силы Грузии. Возникает вопрос, можно ли это сделать тайно? Я считаю, что при нынешних технических и разведывательных возможностях, это невозможно.

С.С. – Почему?

В.Е. – Потому что такое накапливание войск будет выявлено заранее. Кроме этого, существует соглашение 1994 года о прекращении огня, согласно которому в зону конфликта нельзя вводить тяжелую технику. Если грузинская сторона введет тяжелую технику, то российская сторона будет считать это как агрессию со стороны Грузии, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

С.С. – То есть, Россия будет противостоять Грузии? Как кто? Как миротворческие силы? Или мы просто будем воевать, защищать своих граждан?

В.Е. – Я могу сказать следующее: вооруженные силы всей Грузии составляют тридцать пять тысяч, а что имеет Абхазия? Абхазия с учетом резервов может собрать порядка двадцати восьми тысяч. Получается, что вооруженные силы Грузии и Абхазии имеют равные силы. Но это в том случае, если силы Абхазии мобилизуются. Поэтому роль российских миротворцев заключается в том, чтобы дать возможность отмобилизовать Абхазию. Время на это нужно мало, но это время нужно. И вот в этом и является ценность российских миротворцев. Потому что, во–первых, Грузия не готова воевать с Россией, она это неоднократно заявляет, она и не хочет этого делать. Во–вторых, наличие российских миротворцев исключает возможность внезапного нападения на Абхазию и позволяет Абхазии мобилизоваться. После того, как Абхазия отмобилизуется, ведение каких–либо боевых действий теряет всякий смысл. Еще хочу сказать, что наличие в зоне конфликта беспилотных летательных аппаратов не запрещается теми соглашениями, которые были заключены в 1994 году.

С.С. – О каких летательных аппаратах идет речь?

В.Е. – Вообще, конечно, речь идет о беспилотных аппаратах грузинского происхождения. И мы знаем, что Грузия имела порядка сорока летательных аппаратов, из которых три были сбиты. Но, опять же, здесь можно обсудить вопрос, а каким образом они были сбиты? Я считаю, что здесь идет искажение событий с обеих сторон. Первый аппарат был сбит, как утверждает абхазская сторона, с помощью самолета Л–39. Л–39 – самолет, который используется для обучения техники пилотирования. Он не может быть использован в качестве истребителя. Ну, на нем может быть установлено, например, две стокилограммовые бомбы или, например, два комплекта НУРС, неуправляемых снарядов. Однако с помощью них сбить воздушную цель, такую как беспилотный летательный аппарат, просто невозможно. Спрашивается, кто тогда сбил его? Следующий вопрос, каким способом были сбиты два других летательных аппарата на высоте семь тысяч километров? Чтобы сбить на этой высоте, нужны современные средства противовоздушной обороны. Откуда они взялись у Абхазии? Ведь, насколько известно, у Абхазии нет таких средств, чтобы сбить беспилотный летательный аппарат на высоте семь тысяч метров.

С.С. – Опять два варианта: либо они сбиты российской стороной, либо они вообще не были сбиты?

В.Е. – Ну, либо Абхазия откуда–то получила те средства, с помощью которых они были сбиты. Но, что меня удивляет, Грузия не поднимает вопроса, что Россия их сбила. Вполне возможно, что Абхазия имеет какие–то средства противовоздушной обороны, но эти средства должны быть современными, потому что, во–первых, воздушная цель небольшая, во–вторых, скорость высокая и, в–третьих, большая высота.

С.С. – Абхазия может легально приобрести эти средства?

В.Е. – Вот именно, легально они приобрести не могут.

С.С. – Ну мы же торгуем оружием с разными странами, почему бы взять и не продать им?

В.Е. – А вот здесь и возникает вопрос о признании. Если бы Абхазия была признанным государством, и не существовало бы никаких ограничений на торговлю с Абхазией, то Россия могла бы продать Абхазии современные средства ведения войны. А коль оно не признанно, в этом случае поставка вооружения в Абхазию будет во всем мире воспринято как оказание помощи одной противоборствующей стороне в зоне конфликта. И, соответственно, Россия окажется в международной изоляции. Но ведь Абхазия могла бы купить и не у России. Ведь такие средства Россия продает во многие страны.

Если они каким–то окольным путем туда пришли, то Россия, хотя бы напрямую в этом не виновата.

С.С. – По сути абхазо–грузинский конфликт пытаются подать как российско–грузинский конфликт?

В.Е. – Я около часа назад участвовал на видео–мосте, со мной участвовал мой коллега, председатель Верховного совета Абхазской автономной республики в изгнании, господин Жвания. Господин Жвания заявил, что с грузинской стороны, конфликт, который мы обсуждаем, является не абхазо–грузинским, а российско–грузинским конфликтом. На что я ему сразу возразил. Если мы вспомним события, которые происходили тогда, Россия не нападала на Грузию. А Грузия напала на Абхазию и потом уже при помощи России, это исключать, конечно, нельзя, Абхазии удалось отстоять свою независимость и изгнать грузин. Но, в то же время, зачинщиком этого была именно Грузия. Рассматривать Россию, как сторону, которая напала на беззащитную Грузию, абсолютно нет никаких оснований. Кроме того, если мы посмотрим исторически, то присоединение Абхазии к Грузии тоже состоялось сравнительно недавно. Абхазия достаточно долго была самостоятельным образованием в составе Российской Федерации. И только потом она была присоединена к Грузии. Поэтому даже с исторической точки зрения говорить о том, что Абхазия всегда была составной частью Грузии, нет никаких оснований. На самом деле, что мешает объединиться Абхазии и Грузии – это то, что было пролито очень много крови во время грузино–абхазского конфликта. И я не представляю, каким образом сейчас можно объединить эти государства. Поэтому, с моей точки зрения, это чрезвычайно сложно. И говорить о попытках силового присоединения здесь, наверное, больше имеет место PR–акция, чем реальные действия. Я не вижу путей присоединения силовым образом Абхазии до тех пор, пока там имеются российские миротворцы.

С.С. – То есть PR–акция, ее смысл заключается в том, что грузинская сторона хочет еще раз напомнить о себе Западу и сказать, что мы опять на грани какого–то конфликта, и Россия нам мешает и затрагивает наши интересы?

В.Е. – На самом деле, разговор идет о другом. Грузинская сторона хочет показать, что смотрите, как сильная Россия нападает на беззащитную Грузию. Запад должен защитить беззащитную Грузию. А что можно после этого сказать – Россия агрессор. Как может государство–агрессор формировать миротворцев в зоне конфликта? Наверное, нужно ввести других миротворцев – миротворцев НАТО? И в этом случае, когда войдут уже другие миротворцы, потенциальная возможность присоединения Абхазии к Грузии уже будет существовать. Хотя, конечно, даже в том случае далеко не очевидно, что удастся силой присоединить Абхазию. Присоединение Аджарии произошло почти бескровно. Однако присоединение Абхазии, как, впрочем, и Южной Осетии, достаточно проблематично ввиду целого комплекса причин.

С.С. – Абхазия в свое время заявляла о выходе из состава Грузии – это было еще в Советском Союзе или уже после? Ведь в конституции была такая хорошая лазейка. Абхазия была тогда автономной республикой, а в конституции было тогда записано, что автономная республика имеет право выйти из состава.

В.Е. – Когда мы обсуждали ситуацию с господином Жванией, он заявил о том, что был переворот в Абхазии. Это было в 1992 году, то есть это было после распада Советского Союза.

С.С. – Кстати, а Жвания не родственник грузинского Жвании?

В.Е. – Если мне удастся еще раз участвовать в телемосте, я у него обязательно спрошу. Тем не менее, получается, как утверждает грузинская сторона, что после распада Советского Союза был переворот и был отстранен от власти Верховный совет, представителем которого являлся Жвания. После этого Грузия использовала силу и силой стала наводить конституционный порядок. Но я могу назвать и другие случаи наведения конституционного порядка. Например, как конституционный порядок Советский Союз наводил в Баку. Это всеми осуждалось. Почему же наведение такого конституционного порядка Грузией в Абхазии не осуждается?

С.С. – А в Тбилиси, когда наводили конституционный порядок, били саперными лопатками по голове?

В.Е. – Поэтому это очень напоминает наведение, таким образом, конституционного порядка. И после того, как Россия оказала помощь Абхазии, Грузия была вынуждена отступить. Это была вынужденная мера. И ведь именно Грузия инициировала этот процесс. А сейчас пытается во всем обвинить Россию. Давайте уберем российских миротворцев, введем миротворцев НАТО. Но проблема еще и в том, что Россия оказалась сама заложником ситуации, чрезвычайно большой ошибки, когда изначально было предоставлены российские паспорта жителям Абхазии и Южной Осетии. Сейчас Россия заложник ситуации, и в случае любого конфликта Россия вынуждена защитить граждан Российской федерации, которые проживают на территории Абхазии, например.

С.С. – Если вспомнить эту историю, законно ли мы тогда действовали, оказав помощь той же Абхазии? Абхазия непризнанная республика, да, но это же и не наша территория?

В.Е. – Во–первых, конфликт развивался в непосредственной близости от российских границ, поэтому Россия была не заинтересована в возникновении такого очага. Во–вторых, можно поднять вопрос о наличии геноцида и этнических чисток. Ведь именно это послужило основанием для того, чтобы началась война против Югославии, чтобы войска НАТО вошли в Косово. Именно это – этнические чистки. Возникает вопрос, почему? Почему Россия не могла это сделать? Россия должна была, имела все основания это сделать. Если бы Абхазия отсоединялась без такого кровопролития – это был бы совершенно другой расклад, но ведь этого не наблюдалось.

С.С. – Мы любим всегда говорить, что мы действуем в рамках правового поля, так? Если у нас это происходит – нужно, естественно вмешиваться, но если это происходит рядом с нашими границами, на другой территории, может быть, ООН должна была вмешаться?

В.Е. – Вы понимаете, проблема заключается в следующем: любой конфликт он не может оставаться в том месте, где он возник, конфликт всегда расширяется, в зону конфликта вовлекаются соседние районы, области. А что бы здесь получилось – крайне не стабильный регион России, Северный Кавказ, оказался бы втянут в зону этого конфликта. Россия тогда не была готова к такому развитию событий по многим причинам. И России было абсолютно не нужно расширение такого конфликта. Кроме этого, нужно себе отдавать отчет в том, что на стороне абхазов воевало много добровольцев со стороны Северного Кавказа. И, как вы помните, чеченский батальон воевал именно на стороне абхазов, а не на стороне грузин.

С.С. – Под руководством Басаева?

В.Е. – Да. Получается, что Россия тогда, по–видимому, и не могла остановить этот поток добровольцев. Но при этом она оказала авиационную поддержку Абхазии, потому что Абхазия сама не могла воевать с Грузией, которая была лучше вооружена.

С.С. – А как нам реагировать на эти грузинские заявления?

В.Е. – Я считаю, то, что сейчас происходит, обусловлено во многом ходом избирательной кампании в Грузии, то есть она обусловлена внутригрузинскими процессами. В настоящее время существует значительная часть людей в Грузии, которые не поддерживают Саакашвили. Особенно после того, что было сделано осенью. После "кровавой осени" отношение к Михаилу Саакашвили изменилось.

С.С. – Ну может оно и не такое "кровавое"? Может его назвать "газовым", "палочным"?

В.Е. – Тут можно по разному сказать. Но, тем не менее, это не имеет никакого отношения к демократии. Он достаточно жестко подошел к собственной позиции. Но с другой стороны, показать себя сильным, человеком, который вот так может разговаривать с Россией – это даст дополнительные очки и уверенность в парламенте его сторонникам и тем партиям, которые выступают под эгидой Михаила Саакашвили. Это является, я считаю, одной из причин раскручивания этого конфликта. Кроме этого, грузинская сторона сформировала правительство Абхазии в изгнании и поместила его в верхнюю часть Кодорского ущелья. Кроме того, Грузия организовала, так называемые, молодежные лагеря в зоне конфликта, которые были с ее стороны чистой воды провокацией. Грузия шла и на целый ряд других провокационных действий, вплоть до использования своих частей специального назначения в зоне конфликта. И в это втягивались российские миротворцы. Хочу сказать, что Грузия достаточно давно занимается провокацией не только в отношении Абхазии, но и в отношении Южной Осетии. Однако для России очень важно удержаться от чрезмерного использования силы – это то, в чем всегда обвиняют Израиль.

С.С. – Закономерно, силы либо используются, либо нет.

В.Е. – Когда началась война между Израилем и Ливаном, последняя война, то все государства согласились в том, что это было чрезмерным использованием силы со стороны Израиля. Для России самое главное – не втянуться в этот конфликт. России просто надо дать Абхазии отмобилизоваться. После этого Абхазия будет сама готова воевать с грузинами – вот в этом цель миротворцев. А не для того, чтобы быть живым щитом, они им быть не обязаны. После того как Абхазия отмобилизуется, конфликт, как таковой, развиваться дальше не может, потому что силы будут приблизительно равны.

С.С. – А что мы можем сказать грузинской стороне? Позиция нашего МИДа не ясна: они отвечают, что они не в курсе, у них нет такой информации, у них все хорошо.

В.Е. – Я считаю, что было очень правильно сделано заявление о том, что в случае нападения Грузии на Абхазию, Россия защитит своих граждан. Это правильно. Но в виду того, что таких граждан в Абхазии большинство, то в этом случае Грузии дали понять, что безнаказанного нападения у них не получится. И, кроме того, наличие российских миротворцев является сдерживающим фактором для развязывания конфликта. Такое заявление было сделано, и это было сделано совершенно правильно. Я также считаю, что российской стороне надо четко сказать, что ни каких планов по присоединению к Российской Федерации Абхазии и Южной Осетии просто не существует. И Россия против такого присоединения. Кроме этого Россия должно сказать о том, что инициировал этот процесс именно Запад, тем, что признал независимость Косово. Ведь после этого возник прецедент. Смотрите, в каждом населенном пункте можно найти национальное меньшинство, которое может сказать: "Я хочу жить независимо". Ведь таким образом процесс деления государств может пойти до бесконечности. Если вы один раз переступили закон, то в другом случае этот закон никто не будет выполнять, вот в этом и вся печаль ситуации. По сути, Запад в лице Европейского Союза оказался таким же заложником, как и Россия. Кроме этого, России надо четко сказать, что никаких гарантий ни Абхазии, ни Южной Осетии о безопасности предоставляться не будут, но Россия, как и любое другое государство, имеет право защищать своих граждан.

С.С. – Но все равно, странная ситуация: республики не наши, ни о каком присоединении нельзя говорить, но граждане там наши живут, которых мы будем защищать.

В.Е. – Но эта ситуация сложилась не сейчас. И вина в том, что были предоставлены паспорта, лежит не на нынешнем руководстве страны. Надо исходить из той ситуации, какая она есть. А ситуация такова, что большинство граждан в Абхазии – это граждане РФ. Россия против того, чтобы эта территория присоединилась, и Россия не пойдет на это. Но больше того – это не нужно ни Абхазии, ни Южной Осетии. Поэтому ни о каком силовом присоединении к себе дополнительных территорий речь не идет. Россия заинтересована в том, чтобы вокруг ее существовали стабильные государства, и чтобы там не было конфликта. Причем, вы знаете, что ситуация на Северном Кавказе далека от стабильности, очень тяжелая ситуация в Ингушетии, очень тяжелая ситуация в Дагестане и в Чечне конфликт просто заморожен. Поэтому не в интересах России раздувать какой–то конфликт. Поэтому любые заявления с грузинской стороны о том, что Россия заинтересована в раздувании конфликта, в захвате каких–то территорий абсолютно беспочвенны.