Что может помочь в борьбе с коррупцией?

С.С. – Итак, давайте определимся, правильно ли мы начнем наш разговор, если мы будем говорить о создании стимулов к антикоррупционному поведению, прежде всего в экономической сфере?

Н.К. – Если в комплексе, то правильно, а если не в комплексе – то ничего путного из этого не выйдет.

С.С. – Об этом мы чуть позже поговорим, наверное. Давайте тогда сошлемся на опыт зарубежных стран.

Н.К. – Что касается зарубежного опыта, то он опровергает мнение многих наших сограждан о том, что коррупция существовала в России столетиями, и столетия нужны для того, чтобы как–то ее изжить.

С.С. – А зарубежный опыт это опровергает?

Н.К. – Зарубежный опыт это опровергает с успехом.

С.С. – Вы имеете в виду, что зарубежный опыт опровергает тезис, что коррупция существовала с момента возникновения любого государства, необязательно России?

Н.К. – Я имею в виду то, что коррупцию можно искоренить не за годы, но за несколько десятков лет совершенно спокойно. Взять, к примеру, Сингапур, Швецию, Новую Зеландию, где еще несколько десятков лет назад коррупция процветала и была несколько не менее развита, нежели чем сегодня в России. Буквально за 10–15, возможно, лет ситуация кардинально изменилась, и сегодня и Швеция, и Сингапур, и новая Зеландия, и многие другие страны, где прежние коррупционное отношение были чрезвычайно развиты, – относятся к странам с наименее развитыми коррупционными отношениями, что в экономике, что в государственном секторе. Борьба и эффективность действия против коррупции основывается на трех китах. Первый – это денежное и социальное содержание государственных чиновников, второй – это эффективные и независимые судебные органы, и третий – опять же, эффективное антикоррупционное законодательство.

С.С. – Об этом Президент и говорил.

Н.К. – Вот я и говорю, что если в комплексе, то тогда у нас все получится, если же мы будем идти по одному направлению, как например, в последнее время, мы движемся по направлению в увеличении доходов государственных, региональных, местных чиновников. Сегодня их заработная плата более, чем в два раза превышает среднюю зарплату по стране.

С.С. – Сколько получает мэр города N?

Н.К. – Сколько получает мэр конкретного города сказать сложно, потому что городов в стране много, но средняя зарплата чиновника по стране составляет порядка 38 тысяч рублей, это зарплата, без надбавок, без дополнительных выплат. Притом что, средняя зарплата по экономике по итогам первого квартала, едва ли будет превышать 16 тысяч рублей. Разрыв в 2,5 раза, и, тем не менее, коррупционные отношения не только не уменьшились, но наоборот, выросли и разрастаются. Я приведу некоторые цифры в разрезе иллюстрации коррупционных отношений и ситуаций с коррупцией вообще в России. По разным оценкам, точных данных, конечно, не представит никто, сегодня объем коррупционных правоотношений составляет порядка 480 миллиардов долларов по России в целом, что соответствует полутора федеральным бюджетам Российской Федерации. Если несколько лет назад мы говорили о том, что величина коррупционных денежных отношений составляет 240 миллиардов (это была цифра Генеральной прокуратуры), то сегодня эта сумма увеличилась, как вы видите, в два раза. Далее, от 30 до 50 процентов цены на товары, работу или услуги, которые мы сегодня потребляем, это коррупционные составляющие. И, наконец, последний пример, опять же не мною изобретенный, а это мнение аналитиков и экспертов, до 40 процентов цены на недвижимость, это коррупционные отношения. Если величина по стоимости квадратного метра жилья сегодня составляет 5 тысяч долларов, 40 процентов – это 2 тысячи долларов, то есть если убрать коррупционную составляющую, то жилье будет стоить 2 тысячи долларов.

С.С. – Принято говорить о риэлтерской политике, о каком–то сговоре: "не сбиваем цену", "цену будем делать такой–то", это коррупции среди риэлтерских агентств или это все–таки коррупция государственная?

Н.К. – Коррупция в процессе предоставления земельных участков, в процессе подключения к инфраструктуре, в процессе выдачи разрешительной документации, коррупция, касаемая взаимоотношений строительных коммерсантов и органов государственной муниципальной власти – вот, что имеется в виду. А то, что касается риэлторов и их монопольных сговоров, то это больше проблема федеральной антимонопольной службы, нежели чем, создаваемого при Президенте России Совета по противодействию коррупции.

С.С. – Почему, если риэлтор оказывает некоторые услуги, он же состоит в некотором сговоре и с милицией, и с госрегистрацией, с администрацией, есть "свои" окошки, "свои" люди, у которых он "быстренько что–то сделает".

Н.К. – В этом случае он, безусловно, участник коррупционного преступления.

С.С. – Я давно обратил внимания на один их тезисов, составляющих по борьбе с коррупцией, это повышение зарплат чиновников. Вы только что сказали, что существенно растут зарплаты у чиновников различных регионов, у представителей власти. И тут получается палка о двух концах: с одной стороны приходят с взятками, приносят 100 рублей, а он говорит: "Извините, но вчера я получал зарплату в 200 рублей, а сейчас получаю 300, 100 рублей – это несерьезно. Несите больше, моя ставка повысилась". То есть он получает больше зарплаты и соответственно, потребности его возрастают, с другой стороны, будут платить меньше – будет воровать. Как же тут быть? Нужен какой–то механизм: нужно много платить, но жестко контролировать?

Н.К. – Это продолжение того, о чем мы с вами начали говорить, борьба с коррупцией держится на трех китах, первое – это, безусловно, повышение социального материального содержания чиновников, второе – это независимое судебная система, и третье – эффективное антикоррупционное законодательство. Сегодня мы пытаемся воплотить только лишь первую часть этой программы, две другие мы каким–то образом пытаемся обходить. На словах у нас все хорошо, а на деле, мы с вами знаем, что о независимости судов сегодня можно говорить лишь гипотетически. Хотя, в последнее время определенная подвижка в этом направлении, конечно, есть, но напрочь отсутствует третья составляющая – законодательство, направленное на противодействие коррупции, и вот это, на мой взгляд, в настоящее время самое важное.

С.С. – Мы ссылались на зарубежный опыт, как в Зеландии побороли коррупцию?

Н.К. – В Новой Зеландии коррупцию побороли, как я уже говорил, введя антикоррупционное законодательство. И сегодня Новая Зеландия работает по корпоративному принципу, то есть органы государственной власти настроены таким образом, что их финансирование зависит от качества и эффективности оказываемых ими услуг. То есть Новая Зеландия впереди всей планеты, занимает первое место в мире по минимуму коррупции, которая сопровождает деятельность, как в Госсекторе, так и в коммерческом секторе. Нам до этого далеко, нам бы сейчас разобраться с нашим законодательством, а вот дальше можно будет говорить о том, что надо вводить какие–то механизмы, повышающие, понижающие коэффициенты и прочее. В связи с этим, когда мы с вами говорим о чиновниках, чтобы уже закончить разговор, есть совершенно простой способ закрыть эту тему: ввести прозрачный регламент предоставления чиновникам различных социальных благ. А именно: жилищных условий, медицинского обслуживания, пенсионного обслуживания, санаторно–курортным обеспечением, прозрачным. Люди будут знать, что если чиновник на протяжении 10 лет работает без нареканий, и его не подозревают в коррупционных преступлениях и правонарушениях, он может получить, например, сначала служебное жилье, или улучшить свои жилищные условия, а еще через какое–то время он может его приватизировать и оставить его себе в собственность. Вот это было бы стимулом, то есть это та же самая ситуация, которую мы сегодня наблюдаем во многих странах, начиная с развитых стран, таких как США и Канада, и, заканчивая, действительно развивающимися странами, как страны юго–восточной Азии. Еще одна мера, почему в этом правиле не предусмотреть возможность получения образования, повышения образовательного уровня?

С.С. – Чиновникам?

Н.К. – Чиновникам, детям.

С.С – За границей?

Н.К. – Не важно, если ты проработал какое–то время без коррупционных нареканий, то ты можешь рассчитывать на то, что тебе или твоим детям, твоим родственникам будет предоставлено бесплатное место в любом вузе, на выбор. И государство в данном случае будет обязано оплатить учебу, или твою, если ты повышаешь свое образование, или твоих родственников.

С.С. –А как же, Никита, сделать эту систему прозрачной? Возьмем любой город, администрацию любого города, есть у администрации сайт, и что, там выкладывают: "Чиновник такой–то проработал 3 года, и за это ему предоставлена квартира"? Вся служебная деятельность чиновников отслеживается?

Н.К. – Все гораздо проще. Существует несколько механизмов, для того, чтобы воплотить эти прожектерские намерения в реальность. Первый – это, безусловно, Уголовный кодекс. Сегодня Уголовный кодекс необходимо существенно менять, и об этом, я надеюсь, мы с вами еще поговорим. Второе, нужен механизм эффективных и качественных журналистских расследований, а также механизм реагирования на результаты этих расследований, притом, что изначально предполагается презумпция невиновности объекта расследования.

С.С. – А с другой стороны, статья, публикация – повод к возбуждению уголовного дела.

Н.К. – Это повод для прокурорского реагирования, как минимум. Третий момент, о котором сегодня тоже мало кто говорит, а фактически никто не говорит. Если вы помните, Сергей, в Советском союзе существовал Комитет народного контроля СССР, который был организован в своем последнем виде, вплоть до распада союза, в результате решения Сессии Верховного совета 1989года.

С.С. – Что–то вроде партийного ОБХСС?

Н.К. – Партийный ОБХСС – это комитет партийного контроля, а комитет народного контроля – это народный контроллер. И они были обязаны следить, в том числе, за эффективностью работы государственной и местной органов власти. При этом все результаты и все выводы, которые делали народные общественные контролеры, являлись поводом для прокурорского реагирования.

С.С. – Но были ли те контролеры действительно народными? Я помню, у меня был друг, и его папа был народный контролер. С каждым годом благосостояние папы росло на моих глазах.

Н.К. – Здесь мы опять же уходим в уголовный кодекс, потому что без уголовного законодательства в разрезе коррупции, мы ничего не добьемся. Я говорю не о народном контроле в том виде, котором он был в Советском союзе, а о Комитете общественного контроля, который мог бы быть создан при общественной палате России, при условии, что общественные контролеры должны были работать на общественных началах, с предоставлением некоторых льгот, как было в СССР. Они получали дополнительный отпуск, они получали какие–то дополнительные блага. А самое главное, что система, что тогда, что сегодня, могла бы предусматривать многоплановую ротацию членов общественных контрольных органов. Например, также как общественная палата, раз в два года. Почему нет? Но самое главное в этой ситуации, и я уверен, что рано или поздно, мы к этому придем. Когда вы упомянули Указ Президента Медведева от 19 мая "О противодействии коррупции", я уверен, что мы придем к созданию Государственного комитета по противодействию коррупции, который будут подчинен также, как во всех странах, и также, как того требуют ратифицированные конвенции, ООН и Совета Европы, он будет подчинен напрямую Президенту, не государственной Думе, не Совету Федерации, а напрямую Президенту. И полномочия у этого Комитета будут самые широкие. Если этого не случится, если мы будем ограничиваться половинчатыми мерами, мы будем точно также платить дополнительные неформальные налоги, какие мы платим сегодня. Это инфляционный налог, социальный налог – я имею в виду, налог, связанный с выплатой вторых пенсий своих родителей, с оплатой дополнительных медицинских услуг, за которые мы, между прочим, платим взносы, это за обучение детей, в ВУЗах, за ЖКХ, тарифы, которые мы оплачиваем, тем не менее, трансформируются в дополнительную оплату различных мелких услуг сантехников, электриков и пр. И самое главное, это коррупционный налог, то есть тот, о котором мы опять же говорили, до 50 процентов цены на товар, работу и услугу, составляет именно коррупционный побор.

С.С. – Широкие полномочия этого комитета, какими они вам видятся? Вносить какие–то поправки в законодательство, выходить с предложениями, или конкретно, арестовывать, закрывать предприятия и т.д.? Можно на примере других стран.

Н.К. – В других странах это все действует согласно международным конвенциям, которые ратифицированы с другими странами, и полномочия у этих комитетов действительно самые широкие. Они могут осуществлять следственные действия, могут проводить оперативную работу в отношении любых государственных должностных лиц.

С.С. – Силовая структура?

Н.К. – А у нас другого выхода нет.

С.С. – А причина?

Н.К. – Кстати говоря, мы здесь повторяем нашу историю, потому что в начале 20–х годов Советской власти, коррупция, взяточничество было приравнено к контрреволюционной деятельности, и за взятки полагался расстрел. Это уже все было. Кстати, это было и при Петре I, при Петре I коррупция, взяточничество конкретно тоже считалось уголовно наказуемым деянием. Все это у нас уже было, у нас просто нет другого варианта. Если мы остановимся и будем на словах бороться, а на деле будет оставаться точно также, то ничего не выйдет.

С.С. – Это понятно. А теперь плавно перейдем к тому, о чем хотели поговорить – к изменениям в Уголовном кодексе. Что нужно изменить? Нужно повышать сроки? Нужно отменять мораторий?

Н.К. – Давайте по поводу сроков. Очень хороший вопрос. Вы знаете сегодня на одну и ту же статью, на одно и то же преступление, например, на получение взятки, предусмотрено до четырех различных видов наказания: штраф, заработная плата, административный арест, тюремное заключение. Конфискация, многие до сих пор думают, что у нас ее нет. Она есть, ввели, но конфискация на усмотрение суда.

С.С. – Необязательная мера.

Н.К. – Да. При этом, конфискация по коррупционным преступлениям должна быть обязательной. Далее, сегодня Уголовный кодекс предусматривает ответственность только за факт получения или дачи взятки.

С.С. – Конкретный, один?

Н.К. – Да. За обещание, за предложение, за документированные действия никаких наказаний не предусматривается.

С.С. – А какие должны быть наказания? Я прихожу к вам: "Устройте ребенка в детский сад. – Нет мест. – Ну, я вам взятку дам, 100 тысяч долларов. – Хорошо, устрою". Но взятка не передается. Что за это надо нас судить?

Н.К. – Если вы это задокументировали каким–либо образом, записали, то это уже вымогательство.

С.С. – Почему?

Н.К. – Если вы вымогаете, и человек соглашается, и после этого вы идете в правоохранительные органы, инфраструктуру и говорите о том, что сложилась такая ситуация, потенциально коррупциогенная, то правоохранительные органы обязаны отреагировать, при этом совершенно не обязательно сажать директора детского сада.

С.С. – Надо его оштрафовать?

Н.К. – Нет. Человек, в других странах лишается в такой ситуации своего места работы, только за возникновения этой ситуации. Давайте говорить о хищении, о нецелевом использовании государственной собственности. Сегодня в Уголовном кодексе только две статьи: "Неэффективное использование бюджетных средств, средств государственных внебюджетных фондов".

С.С. – Какие санкции?

Н.К. – Это не суть. Я вам приведу конкретно пример. 7 мая этого года Дмитрий Медведев подписал Указ 715 "О создании фонда содействия развитию жилищного строительства", по которому земельные участки, находящиеся в собственности государственных организаций, подлежат инвентаризации и последующей передачи под жилищное строительство. Малоэтажные, многоэтажные – не принципиально. Никакого наказания, кроме как за нецелевое использование бюджетных средств, в Уголовном законодательстве сегодня нет. Если чиновник, каким–либо образом неэффективно распорядится этим земельным фондом, максимум, что мы можем предъявить, это халатность. Причем халатность, которую нужно еще будет доказать.

С.С. – Ну а то же нецелевое использование нельзя доказать?

Н.К. – Это внебюджетные средства. А статьи такой нет. А согласно тем же конвенциям, она должна там быть, как многие другие статьи, которых у нас пока, к сожалению, нет. Но что самое интересное, когда на одной из пресс–конференции я озвучил это предложение, где сидели чиновники из Госдумы, из Совета федерации и из общественных организаций, вы знаете, негодование было полным, то есть все, кто там были, сказали, что нам это не нужно, и что у нас все будет хорошо. Только представьте величину земель фонда содействия жилищному строительству. По предварительным оценкам, это 100 миллиардов долларов. 100 миллиардов долларов! Больше у нас только госкорпорации "Ростехнологии". Вот это все отдается на откуп региональным федеральным чиновникам. Как вы думаете, возникнет соблазн, возникнет ситуация конфликтов интересов, когда служебные интересы чиновников вступят в противоречие личным интересам?

С.С. – Естественно.

Н.К. – Соблазн будет велик. А никаких эффективно сдерживающих инструментов на сегодняшний день нет. И мы получим еще один коррупционный очаг. Сегодня мы к этому идем.

С.С. – То есть, говоря об изменениях в Уголовном кодексе, как минимум, нужно водить одну статью.

Н.К. – Вы знаете, надо менять многое. Это предмет отдельного разговора, и даже не разговора, а целой концепции предложений, которых необходимо рассматривать на вновь созданном совете. Но, так или иначе, без ужесточения мер в Уголовном законодательстве, в регламентации деятельности чиновничества мы не обойдемся. Только один пример – подарки. Вы знаете, в Казахстане только до недавних пор коррупция была сопоставима с нашей. В Казахстане любые подарки, за исключением сувениров запрещены. В Армении, в Азербайджане, в Грузии – приблизительно 50 долларов. Это максимум.

С.С. – А у нас?

Н.К. – А у нас четкой регламентации этого нет. Причем подарками является не только бутылка коньяка, Но и какие–то работы на загородном участке – просто подарок. Ремонт машины – подарок.

С.С. – Тема, конечно, неисчерпаемая, я надеюсь, еще на встречу, чтобы поговорить.

Н.К. – Знаете, Сергей, заканчивая нашу беседу, я хотел бы вспомнить Данте, с его кругами ада, и напомнить нашим слушателям, что Данте был не из коррупционеров, на седьмом кругу ада у нас насильники, убийцы, самоубийцы, на восьмом, в том числе коррупционеры, а на девятом – трое: Брут, Иуда и Кассий. Я к тому, что если не менять и не пытаться что–то сделать, в аду надо будет организовывать еще один субъект Российской Федерации.

С.С. – Или как минимум Совет по борьбе с коррупцией.