Россияне считают, что наша страна не должна ввязываться в межнациональные конфликты

Р.Щ. – За последние 16 лет на 10 процентов стало больше россиян, которые против того, чтобы Россия ввязывалась в межнациональные конфликты. При этом большинство имеет в виду события, происходящие в Грузии. Денис, а как вообще звучит вопрос?

Д.В. – Какую принципиальную позицию, по вашему мнению, должна занимать Россия в отношении межнациональных конфликтов в других странах бывшего СССР?

Р.Щ. – Павел, вам нравится вопрос?

П.С. – Вопрос хороший, но я не понимаю, почему привязка сразу пошла к Грузии.

Р.Щ. – Мы вообще затронем грузинскую тему, потому что если не ошибаюсь, Денис считает что с Грузией у нас одни из самых худших отношений.

Д.В. – Действительно, по нашим опросам, Эстонию и Грузию считают самыми недружественными странами по отношению к России по итогам прошлого года.

Р.Щ. – Денис, у вас есть такой вопрос: "Если Грузия начнет военные действия против Абхазии и Южной Осетии, где 90 процентов жителей имеют гражданство России и начнется война, должна ли вмешиваться Российская Федерация?". Его вам кто–то заказал или это по воле "Левада–Центра"?

Д.В. – Нет. Мы просто повторили аналогичный вопрос, который был озвучен первый раз в 1992 году.

Р.Щ. – А почему такая разница (именно шестнадцать лет)?

Д.В. – Дело в том, что мы время от времени повторяем некоторые наши вопросы. В огромной базе вопросов, которую мы имеем, мы нашли именно такой и посчитали, что можно повторить его именно сейчас, когда действительно есть некоторое обострение в отношениях с Грузией.

Р.Щ. – То есть, если я правильно понял, россиян обижает, если кто–то выражает претензии к России, но конфликтов они не хотят. Мы живем более–менее стабильно, жизнь чуть–чуть улучшается, но конфликтов Россия не хочет.

Д.В. – Наверное, поэтому и не хочет, что жизнь только начинает налаживаться, в первую очередь в экономической сфере. И предыдущие выборы были о том, чтоб сохранить статус–кво. Этот же вопрос показывает: дайте немного пожить, дайте насладится каким–то относительным благополучием. Худой мир лучше доброй войны.

Р.Щ. – Я к тому, что, по опросам "Левада–Центра", люди недовольны тем, что говорится о том, что жить стало чуть лучше. Недовольны тем, что цены растут, ЖКХ растет, но жить нам лучше. С чего бы это?

Д.В. – На самом деле рост цен действительно воспринимается как главная угроза той хрупкой стабильности, которая сложилась, и именно роста цен, инфляции больше всего боятся, и это основной наказ и Президенту, и премьер–министру.

Р.Щ. – Вы считаете, что это срез такого общества, а допустим, если завтра Михаил Саакашвили в Тбилиси скажет что–нибудь резкое против России, то, естественно, эти данные уже будут абсолютно никчемными, ненужными?

Д.В. – Я так не сказал бы, поскольку Михаил Саакашвили уже на протяжении длительного времени высказывается, так или иначе, резко по отношению к России. И вообще общественное мнение, если можно так сказать, устроено таким образом, что складывается постепенно и, конечно же, зависит от текущего момента, но все–таки те стереотипы, которые существуют, сглаживают ситуацию.

Р.Щ. – Павел, вам интересны данные, которые здесь звучат?

П.С. – Да, данные мне интересны. Естественно, у меня нет повода, усомниться в том, что именно на такой вопрос, на который сформулирован, были даны именно такие ответы, что "Левада Центр" проводит такие опросы. У меня вызывают некоторое удивление те цифры людей, которые выступают за решительное вмешательство и те цифры людей, которые выступают за дипломатические методы.

Р.Щ. – Давайте озвучим.

Д.В. – За решительное вмешательство выступает 6 процентов (как и 16 лет назад), за дипломатический метод выступает 49 процентов, то есть если я правильно понимаю, на два процента больше, чем 16 лет назад. В 92–м году мы себя ощущали (опрашиваемо ощущали) гражданами какой–то большой страны, которая, только–только развалилась, но находится в переходном периоде, то есть люди жили в несколько модифицированном СССР. Сейчас прошло 16 лет, и мы понимаем, что СССР больше не восстановить и что Грузия в обозримой исторической перспективе уже не вольется в состав России, как это было. А цифры не так уж сильно и меняются. Я думаю, что такие цифры, как 6 процентов, которые за вмешательство, это следствие накачек населения имперскими идеями, которые происходят последние несколько лет.

Р.Щ. – Мы можем говорить, что 6 процентов – это жесткие националисты.

Д.В. – Я не сказал бы националисты, имперцы.

Р.Щ. – Согласен. Насколько мне известно, есть несколько другие данные, что таковых в России 9–10 процентов. Какая погрешность может быть?

Д.В. – Обычно погрешность с логических исследований 3 процента. И действительно, по нашим данным, таких последовательных националистов, которые выступают по этим вопросам таким образом, внутри страны действительно порядка 10 процентов. То есть мы видим, что даже не все они хотели бы войны.

Р.Щ. – У меня был гость из Киева несколько месяцев назад, он показывал мне образчик вопросов в Киеве по поводу вступления в НАТО: "Вы за вступление в НАТО? Вы против вступления в НАТО? Скорее да чем нет? Скорее нет, чем да?". То есть я сам бы запутался. Вы согласны со мной, Павел, что главное – как составить вопрос? И, в конце концов, может оказаться что Грузия и Эстония нам самые близкие друзья?

П.С. – Естественно, все зависит от формулировки вопроса. Мне, например, любопытны были бы данные соцопроса, где граждане отвечали бы на вопрос: какую политику сейчас Россия проводит в отношении этих межнациональных конфликтов, действует ли политическими методами или вмешивается? Я думаю, что больше половины опрошенных (около 70 процентов) сказали бы, что мы действуем именно дипломатическими методами, а вмешиваемся процентов 10, не больше. Поэтому если видны попытки в некоторых комментариях экспертов и журналистов выставить так, что наши власти действуют вопреки мнению большинства населения, ориентируясь только на мнение этих шести процентов, я думаю, что та политика, которая проводится в отношении Грузии, нашими гражданами воспринимается как дипломатический путь, а не жестко–военный.

Р.Щ. – Денис, вы не проводите такие опросы в Абхазии, Приднестровье, Южной Осетии?

Д.В. – Нет. Опросы мы проводим только на территории России.

Р.Щ. – Павел, почему на Западе Грузию считают более демократической страной, чем Россию? Французская газета "Монд" написала, что коэффициент демократии у Грузии составляет 36, у России – 22.

П.С. – Эти коэффициенты выставляют определенные социологические, политологические центры.

Р.Щ. – Газете "Монд" можно верить?

П.С. – Цифрам, которые она приводит, можно верить, они взяты не с потолка. Как получаются данные соцопроса, как рассчитываются такие индексы, я не понимаю. С другой стороны, там граждане, как и в России, смотрят телевизор, на них также оказывается информационное воздействие. Говорят, что есть демократичная Грузия, которая ни на что не претендует и действует в курсе западной политики, и есть страшная неоимперская Россия, которая на что–то претендует, хотя она не может на что–то претендовать, потому что там живут варвары, отсталые люди, и вообще у них нет демократии. Я думаю, что было бы любопытно, если бы каких–то средних французских граждан направили бы на последние выборы в Грузии, они посмотрели бы, что там происходит. Посмотрели бы не в Тбилиси, а в провинциях, где очень жестко применялся административный ресурс. Саакашвили сделал ставку на административный ресурс в провинции, в регионах, где его партия одержала сокрушительную победу. Более сокрушительную, чем по пропорциональным выборам. Из 75–ти мест в парламенте в регионах партия Саакашвили получила 71 место, а по пропорциональным спискам она получила меньшее место.

Р.Щ. – Я не могу понять, газета "Монд" проводит опрос среди французов, например, от Бордо до Бискайского залива, которых спрашивают, где больше демократии – в Грузии, о которой большинство жителей Франции наверняка и не знают, или в России, о которой что–то слышали, но крайне плохое. Как это все происходит, вы, наверное, не в курсе. Может быть, вы советуетесь с коллегами, какая–то общая схема, работаете под кальку в вопросах?

Д.В. – Я не в курсе. Мне интересна методология построения вопроса.

Р.Щ. – У Путина с Саакашвили были очень непростые отношения, в связи с приходом Медведева какая–то оттепель возможна? Как пишут в наших СМИ, что Вашингтон скажет, то Тбилиси и будет делать, поэтому Медведев или Путин, разницы нет.

П.С. – По большому счету вы правы. Медведев себя уже позиционировал на международной арене. Он, судя по его восприятию, судя по его фразам, может быть, придерживается более либеральных взглядов на внутреннюю политику России, но он придерживается таких же твердых позиций по отстаиванию национальных интересов России на международной арене. Он очень резко высказался относительно расширения НАТО. Здесь его от Путина практически не отличить. Думаю, Медведев – это либерал новой волны, не такой как были в конце 80–х начале 90–х (нам нужно жить в дружбе с Западом, отдать им все, отдать энергоресурсы, еще хорошо будет, если они чуть–чуть даже еще за это заплатят, но не заплатят – не страшно, зато нас примут в семью цивилизованных народов). Медведев новый представитель новой российской либеральной элиты, которая придерживается достаточно гибких взглядов на внутреннее управление страной – как политикой, так и экономикой. Но при этом чтобы нашу российскую элиту допустили до участия в глобальных процессах на равных, им нужно опираться на национальные интересы, на население и ни в коем случае не сдавать эти интересы, как–то келейно, кулуарно. Такую позицию выражают и Медведев, и то новое поколение элиты, которое сформировалось в 90–е, 2000–е годы. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, оттепель, если не будет изменения политики западных стран и, соответственно, Грузии по отношению к России, не наступит. Стороны должны идти навстречу друг другу. Пока Запад и Грузия, которая находится под большим влиянием Соединенных Штатов, такого желания не демонстрируют.

Р.Щ. – Павел, вы сказали что Медведев, как и Путин, выступает резко против НАТО. Много есть разных нюансов, но, согласно данным опроса, 74 процента грузин за вступление в НАТО. Что мы можем предложить взамен? Большинство грузин хочет вступить в НАТО, почему мы должны быть против?

П.С. – Значительная часть абхазского населения желает самостоятельности. Почему нам в этом им не помочь?

Р.Щ. – Мы признаем целостность Грузии?

П.С. – Естественно, признаем. Сейчас у нас выбрана оптимальная, на мой взгляд, формула: сотрудничество без признания. Налаживаются социально–экономические связи. Абхазия и так давно уже завязана социально–экономически исключительно с Россией, потому что абхазский экспорт: мандарины, стратегический продукт фундук из Галльского района, пограничного с Грузией, экспортируется только в Россию, в Грузию ничего не идет. Там особый запрет на это действие. Сейчас мы еще построим железную дорогу, и эту железную дорогу, можно будет использовать как для переброски стройматериалов в Россию на олимпиаду в Сочи и рабочих, так и в обратную сторону, если, не дай бог, там накаляться отношения и холодное противостояние перейдет в горячее, для подкрепления, переброски войск и так далее. Поэтому этот вариант, который выбран (наверно не МИД все–таки решал подобные вопросы, а на более высоком уровне), оптимален – сотрудничество без признания. Мы политически признаем целостность Грузии, а экономически мы развиваем отношения с нашими гражданами, которых, как вы правильно сказали, там около 90 процентов, точной статистики я еще нигде не видел.

Р.Щ. – Хорошо, смотрите, в Грузии есть оппозиция Саакашвили, мы не будем говорить, сильная она или слабая, но Павел, в Грузии нет ни одной пророссийской оппозиционной партии. Может быть, это наша вина, мы должны свою вину признавать?

П.С. – Мы свою вину точно не должны признавать в отношении Грузии, потому что все мы помним исторический процесс присоединения Грузии. Когда она в конце XVIII–XIX века входила по частям (Картли, Кахетия, Мегрелия, Имеретия), грузины стояли перед угрозой геноцида со стороны Турции. Если поднимать тему покаяния, я не понимаю, за что каяться.

Р.Щ. – Я тему покаяния не поднимал, я просто говорил, что нет ни одной пророссийской партии в Грузии, вообще, как таковой. Может здесь есть какая–то недоработка?

П.С. – Если вы имеете в виду использование технологии "софт–пауэр", выстраивание Грузинского общественного мнения в положительном ключе в отношении России, я думаю да. Наверное, здесь есть недоработка. Нужно не только опираться на абхазов и осетин и демонстрировать оружие, что у нас есть миротворцы, которые хорошо вооружены, но и работать с грузинским общественным мнением. Такая работа не проводится. Сейчас на Украине пытаются что–то делать, в Грузии нет. Наверное, наша элита просто решила, что если Грузия рано или поздно вступит в НАТО, то пусть она вступит не целиком, а останутся некие буферные государства – Южная Осетия и Абхазия, которые позволят минимизировать негатив от этого.

Р.Щ. – Если Грузия вступает без Абхазии?

П.С. – Грузия не может вступить без Абхазии.

Р.Щ. – Да их не могут принять, если есть какой–то территориальный конфликт.

П.С. – Самый крайний вариант – то, что Грузия может признать независимость Абхазии и Южной Осетии и таким образом войти.

Р.Щ. – Вы, что в это искренне верите?

П.С. – А кто в 1988–м году ожидал распада СССР? За ближайшие несколько лет может произойти очень многое, НАТО может очень сильно трансформироваться. У них и так очень серьезные противоречия внутри блока. Они могут изменить правила приема новых членов, но я в это особо не верю. Я думаю, что все–таки это правило о недопустимости новых членов при территориальных конфликтах не будет. Иначе блок совсем завязнет в территориальных конфликтах. Очень сильно за ближайшие несколько лет может измениться международная ситуация, может измениться НАТО и может измениться политика грузинских властей. Не сами власти, скорее всего у Саакашвили ближайшие несколько лет будут прочные позиции, а именно политика.

Р.Щ. – Денис, когда вы проводите такие опросы, как вы понимаете, что к ним есть интерес наверху?

Д.В. – Дело в том, что "Левада–Центр" тем и отличается, что целевой аудиторией считает именно общество, а не государственные структуры. У государственных структур есть свои организации, поэтому мы не ориентируемся именно на власть предержащих.

Р.Щ. – То есть другие структуры могут подтасовать в угоду властям?

Д.В. – Нет. Вы не так поняли. Есть организации, например ФОМ, которые позиционируют себя так, чтобы властные структуры осуществляли свою политику, поскольку они тоже не могут действовать вслепую, а должны ориентироваться в том числе и на мнение населения. И поэтому заказ идет от государства по тем вопросам, темам, которые им интересны для принятия каких–то решений. Мы в своей работе не ориентируемся на государство, а ориентируемся на общество. Как мы понимаем те ключевые моменты, которые могут быть интересны обществу так мы, и задаем свои вопросы.

Р.Щ. – Мы – это кто?

Д.В. – Коллектив "Левада–Центра".

Р.Щ. – То есть для вас сейчас одним из самых актуальных вопросов было выяснить отношение россиян к конфликтам спустя 16 лет после начала войны в Грузии? В 92–м там все закончилось, до сих пор внимания этому не уделяли, а сейчас решили вернуться?

Д.В. – Дело в том, что мы задаем отдельные вопросы по Грузии, по Эстонии, по Абхазии, но в том числе решили задать общий вопрос, и он получил такой высокий резонанс.

Р.Щ. – Денис, а есть ли у вас такие вопросы, на которые отвечали, затрудняясь ответить, таких было большинство, такое вообще возможно?

Д.В. – Нет, большинство обычно не бывает. Бывают опросы, которые касаются каких–то политических аспектов, где большинство говорит, что им не интересно, не интересуются, мало интересуются. В частности вокруг ситуации с Грузией, порядка 60 процентов – мало или вообще не интересуются.

Р.Щ. – Давайте на время вернемся к Абхазии. Телеканал "Рустави–2" изо дня в день трубит, что "российской элите выгодно оторвать от нас Абхазию", что "русская элита давно вложила большие деньги и русские хотят только войны".

Д.В. – Это заявление противоречит само себе, потому что российский бизнес очень активно вкладывает деньги в Абхазию, в инфраструктуру Абхазии. Зачем тогда ей хотеть войны, если они купили, условно говоря, пансионаты, санатории, а наступит война и все разрушится. Здесь одно другому противоречит. Я согласен, что российский бизнес активно приобретает активы в Абхазии. Именно поэтому никакая война там не нужна ни бизнесу, ни власти. Кстати, кураторы грузин, в лице Соединенных Штатов, поняли опасность такой проводимой Россией политики для их интересов. Именно сотрудничество без признания. Поэтому в первый раз грузинский куратор региона Мэтью Брайза встретился не только с Саакашвили и выразил свою поддержку, но и попытался переманить на свою сторону абхазские власти.

Р.Щ. – Попытался, но у него ничего не получилось.

Д.В. – Сейчас грузинская сторона начинает проводить ассиметричную политику. А именно, по некоторым данным, которые публикуются, сейчас на деньги московско–грузинской диаспоры тоже скупаются, приобретаются активы в Абхазии. То есть сейчас в Абхазии идет соревнование на уровне того, кто больше скупит, и у кого сильнее, прочнее позиции в бизнесе. Поэтому московско–грузинскому бизнесу война тоже не нужна. А это в Грузии очень влиятельная сила.

Р.Щ. – Еще одна цитата из телеканала: "Абхазский криминал: после войны было мало профессионалов в Абхазии, которые могли бы справиться с проблемами послевоенного времени, и во власть пришел один криминал".

Д.В. – Это заявление звучит очень странно. Потому что с грузинской точки зрения те, кто против них воевал, наверное, это криминал. И естественно сейчас у власти в Абхазии находятся люди, которые воевали, так как конфликт был 16 лет назад и мужчины, которые правят страной в расцвете лет, наверняка принимали в нем участие. Что касается вопроса о криминале, то криминал демонстрирует намерение о сотрудничестве друг с другом. Был такой эпизод в абхазско–грузинских отношениях, когда абхазские и грузинские бандиты, условно говоря, "лесные братья", сотрудничали очень плодотворно, через территорию Абхазии поставляли в Грузию американские контрабандные сигареты. И никто не вспоминал о том, что десть, пять лет назад они друг в друга стреляли.

Р.Щ. – То есть, если криминал у власти, все будет хорошо и тихо.

Д.В. – Я говорю о том, что и абхазский, и грузинский криминал как таковой ищет пути взаимодействия, они делают деньги. Они не смотрят ни на политику, ни на какое–то межгосударственное противостояние.

Р.Щ. – Согласно опросу "Левада–центра" россияне считают, что у нас плохие отношения с Грузией и Эстонией. Все меняется или с кем у нас стабильно хорошие отношения?

Д.В. – Все меняется, но незначительно. Сейчас по итогам прошлого года лучшими отношениями мы обладаем с Казахстаном и с Белоруссией. И на третьем месте Германия. Это такие партнеры, которые присутствуют на телеэкране, по поводу которых говорятся хорошие вещи в пользу лидеров страны.

Р.Щ. – То есть если со стороны СМИ идет позитив, эти страны хорошие, наши друзья, если мы говорим негатив, то это враги. Денис, вы согласны с тем, что за последние 16 лет на 10 процентов стало больше россиян, которые против того чтобы Россия ввязывалась в межнациональные конфликты?

Д.В. – Я не сторонник активных вмешательств.

П.С. – Солидаризуюсь. Я не сторонник активного вмешательства. Ведь XXI век – это век "софт–пауэра" и МПО, то есть воздействие на умы, а не на тело посредством пуль, дубинок и так далее.

Р.Щ. – То есть согласно опросу все идет в правильном направлении?

П.С. – Относительно моего мнения, что касается политики России в отношении Грузии, и непризнанных республик, именно Грузии и Осетии, то в целом правильная политика. Хотя как вы правильно сказали, нужно не только силой воздействовать, но и формировать общественное мнение внутри Грузии.